Minkar, sillar och andra ubåtar

[Wedman]

Hur stor del av Sveriges grund är inom militärt skyddsområde? Vad är den strikt statistiska chansen att gå på grund in militärt skyddsområde, om man nu måste gå på grund i Sverige?
(På grund av min okunskap i området är även detta ej en 100% retorisk fråga.)

Du antyder ju tydligt att du förstår probabilitetsargumentet rent konceptuellt. Att gå på grund i militärt skyddsområde(1) nära svensk örlogsbas(2) låter som ett anmärkningsvärt sammanträffande för åtminstone okunnige jag?

Jag är statistiker och man kan säga att sannolikheten för att ubåten gick på grund inom militärt skyddsområde är 1. (Inom klassisk statistik är det inte meningsfullt att beräkna sannolikheten för något som redan har hänt.) Sedan är det viktigt att inse att det ofta händer osannolika händelser, något som Daniel Kahneman beskriver som de små talens lag.

[SimonB]

Hur stor del av Sveriges grund är inom militärt skyddsområde? Vad är den strikt statistiska chansen att gå på grund in militärt skyddsområde, om man nu måste gå på grund i Sverige?
(På grund av min okunskap i området är även detta ej en 100% retorisk fråga.)

Du antyder ju tydligt att du förstår probabilitetsargumentet rent konceptuellt. Att gå på grund i militärt skyddsområde(1) nära svensk örlogsbas(2) låter som ett anmärkningsvärt sammanträffande för åtminstone okunnige jag?

Jag är statistiker och man kan säga att sannolikheten för att ubåten gick på grund inom militärt skyddsområde är 1. (Inom klassisk statistik är det inte meningsfullt att beräkna sannolikheten för något som redan har hänt.) Sedan är det viktigt att inse att det ofta händer osannolika händelser, något som Daniel Kahneman beskriver som de små talens lag.

Jomenvisst, överlag händer såklart osannolika saker hela tiden. Men att en given enskild osannolik sak ska hända är väl ändå just precis osannolik?
Hur många ubåtar har gått på grund i fredstid alls, så vitt vi vet?
Och när du säger att det inte är meningsfullt, menar du då ur ett rent akademiskt perspektiv eller ur bevisföringsperspektiv?

[JHAN]

Rickard
Se bild här från SOU 2001 över hur man tror att kursen var. Den verkar inte gått rakt norr ut från Utklippan utan kommit lite snett och på så sätt inte gått in i Flatskär.

Hur kan SOU 2001 göra denna skiss, sista positionen i loggboken var Öster om Bornholm och själva anledningen till att dom slutade på Torshamnskär var att dom inte visste var dom var, se quote nedan. Vad har SOU 2001 baserat sina antaganden på, det finns ju inget annat att gå på än att jobba sig bakåt från Torshamnskär och då har man helt gissat vilka girar ubåten gjort för att den skall träffa Torshamnskär och då fyller ju inte skissen det syfte vi efterlyser eller tänker jag fel?

Rapporten (som jag nu såklart tittat igenom )
-5/8 molnighet
- gyrokompassen fungerade vid grundstötningen
- det första sjökort en matros kom upp med hade små öar, matrosen skickades ned igen för att hämta ett Decca sjökort
- Radiopejlen fungerade
- dom trodde att ekolodet fungerade
-Enligt ÖB:s rapport befann sig ubåten redan den 24 oktober i
anslutning till den svenska kusten utanför Simrishamn.

Han hävdade att han trott sig
vara ca 130 km söder om Blekinge och att grundstötningen gjorts
på den lilla danska ön Christiansö ca 25 km nordost om Bornholm.
De faktorer som samverkande bidrog till den oavsiktliga kränkningen
var enligt fartygschefen:

Igen, om man går samma distans söderut så hamnar man i Polen, det stämmer inte för han visste att han inte var på land i polen och alltså rimligtvis inte grundstött 25km nordost om Bornholm, det går helt enkelt inte att hävda det.

Om det tog 2 timmar från Utklippan så gjorde dom åtta kursändringar i mörker och när man vet att navigationsutrustningen är i dåligt skick låter det som riktigt hög risk att helt blint köra runt en ubåt i full fart när man inte har en aning om var man är.

Om man går efter skissen i SOU 2001, dom körde runt under en hel dag när det var 5/8 molnighet utan att kunna skilja på väderstrecken, sol upp, sol ned?

Däremot så tycker jag skissen ser ut som att ubåten ligger i någon typ av väntläge för att sedan sätta kurs in mot Yttre Gåsfjärden i något syfte
(fast nu har jag ju precis hävdat av skissen inte dög som bevis...)

Från SOU 2001:135, sid 89:
"Gåsefjärden är emellertid tillräckligt bred för att en ubåt av Whiskey-klass skall kunna vända med rimlig säkerhet. Fjärden medger inte rundgir, men väl vändning på stället med ”saxade propellrar”. Rätt utförd behövs ca tio minuter för en sådan manöver."

Ok då var det utrett

Då en ubåtsvapnets hela essens är att dölja sig är det anmärkningsvärt att någon medvetet skulle köra in sin ubåt i en fjärd med möjligen någon enstaka meter till godo under skrovet, men i övrigt fullständigt synlig i ytläge och väl där inne behöva trixa i tio minuter för att överhuvudtaget kunna vända och ta sig ut.
Om det nu är sant som Nils-Ove Jansson påstår, d.v.s. att han genom de sedvanliga hemliga bevisen känner till att det var elitsoldater i Gåsefjärden som förberett atomsprängning av Karlskrona, kan man inte tänka sig i alla fall några enklare metoder att ta hem dessa än att transportera in 76 meter lång ubåt på en plats där den inte riktigt naturligt kan verka?

Fast om det var en spetznaz grupp så betyder ju det att den måste ta sig till ubåten, Tritons hade kort räckvidd och utan Tritons, ännu kortare räckvidd. Om man använde konventionella ubåtar för att landsätta sabotagegrupper så är platsen inte helt illa vald.

Jag förstår inte riktigt ditt resonemang här? Om man ponerar att den faktiskt hade tappat kontrollen över navigationen så är det ju inte mer osannolikt att man skulle hamnat i just Gåsefjärden som någon annanstans.
Eftersom dessutom Gåsefjärden i sig inte förefaller ha något särskilt känt värde i sig och ligger en bra bit ifrån själva Karlskronabasen så förstår jag inte vad som skulle göra den "slumpen" särskilt konstig. Om någon skulle t ex "felnavigerat" in till Musköbasen skulle den invändningen vara mycket tyngre tänker jag.

Där blev det kanske lite raljerande,

Du säger att sannolikheten är samma för alla potentiella grundstötningar längs kusten.

Jag menar att dom gick på grund inte långt från Karlskrona örlogsbas så nära man kunde komma utan att korsa broar, farleder eller färjeled med en sovjetisk ubåt och att du inte räknat med de faktorerna och skulle få en helt annan sannolikhet.
EDIT2; och dagen efter ett hemligt torpedtest.

EDIT: nu ser jag att wedman är statistiker och ångrar ovan kommentar lite lätt för det var 15år sedan statistikkursen på universitet och jag har inte en aning om vad jag pratar om

[JHAN]

Wedman
Mitt syfte var inte att repetera hela resonemanget som gör att jag tror att det var fråga om en gigantisk felnavigering utan att peka på Lindéns mycket svaga argumentation.

Jag ligger lite efter och frågar om sådant ni redde ut tidigt 2000-tal men jag är fast besluten att komma ikapp
Nu har jag läst SOU 2001 för ett svar till rickard, svenska officerare på plats hävdar ganska bestämt att navigationsutrustningen fungerade.
Det jag ser som ett graverande problem är att om dom trodde att dom grundstötte 25km nordost om Bornholm så måste dom ha startat på land i Polen och så bortdribblade kan dom helt enkelt inte ha varit (allt är ju möjligt förstås )

Hans förklaring till att ubåten ändå följde farleden in var att man ville ta en omväg runt Utklippans fyr, som togs för en fiskebåt.

Kan man verkligen ta fel på en fyr och en fiskebåt?

Lindén hänvisar till vad Besedin sa när de träffades 2001; att de visste var de var, men han verkar inte ha läst Besedins bok som kom 2009. Som jag förstår det så syftade Besedin på att de visste var de var när Karl Andersson kom ombord, trots att kaptenen sa att de inte visste det.

Besedin torde ha kommunicerat på knagglig engelska och Linden på ännu uslare svengelska och Linden hör det han vill höra?

Lindén hävdar alltså (eller missförstår jag honom?) att den enda möjliga förklaringen till att ubåten var tvungen att ladda batterierna var att den varit på uppdrag på svenskt territorium och därför inte kunnat snorkla. Det vi vet är att ubåten gick på grund hårt i hög fart djupt inne i Karlskronas skärgård, enligt Besedin med ena dieselmotorn som laddade batterierna medan den andra drev ubåten framåt. Diesel-/elektriska ubåtar går normalt inte i hög fart med elmotorer då batterierna inte räcker särskilt länge. Det finns också rapporter från fiskare som hört motorbuller vid tiden då ubåten gick in i skärgården. Jag menar alltså att det mesta talar för att ubåten gick på grund under drift av bullrande dieselmotorer. Sedan har vi alltså uppgiften från Besedin att de försökte backa från grundet med elmotorerna men att de fick avbryta då batterierna tömdes och de alltså fick börja ladda batterierna igen. Som jag ser det är det ingenting som (1) talar för att ubåten opererat någon längre tid inne i svensk skärgård utan möjlighet att snorkla och därefter gjort en rusning upp på grundet eller (2) talar för att den omständigheten att ubåten behövde ladda batterierna endast kan förklaras av detta (Besedins förklaring att de först försökte ta sig loss med hjälp av eldrift och först därefter gick över till att ladda batterierna är inte bara rimlig utan enligt min mening naturlig).

Linden ligger lite dåligt till med ensmärkena just nu så det är väl fullt möjligt att resten också bara är en god historia...
Jag funderade på det också, att dom helt enkelt tok-körde för att komma loss och batterierna laddade ur, det vore väl en ganska logisk förklaring?

[JHAN]

Probos
Men Hugsvala, jag tycker du har en poäng här. Var det någon slags setup-up mot Carl Bildt för att miskreditera honom men man nådde inte hela vägen fram eftersom Bildt är skicklig nog att hantera en sådan här fråga genom att ge mandatet till Emil Svensson att sköta förhandlingarna?

För att haka på dig och Hugsvala, om syftet var att fortsätta väst-psyopsen så blev det ett riktigt brak-fiasko, efter det svängde det väl rejält, minkar, sillar och allt det där?
Var syftet att trycka dit Sovjet för alla dess kränkningar så gick det ju ännu sämre.

Man kanske får söka sig ett tredje alternativ som ni säger?
Jag tyckte svaret till Rolf Ekeus som jag länkade till i ett tidigare inlägg visade med all tydlighet att Bildt kan vara den halaste av ålar när situationen så kräver

[JHAN]

Thule3
Om det inte vore så, så öppna då arkiven och visa vad som är så farligt att man måste dölja det i 70 år.

Precis så är det väl.

[Hugsvala]

Men Hugsvala, jag tycker du har en poäng här. Var det någon slags setup-up mot Carl Bildt för att miskreditera honom men man nådde inte hela vägen fram eftersom Bildt är skicklig nog att hantera en sådan här fråga genom att ge mandatet till Emil Svensson att sköta förhandlingarna?

Tja, lite konspiratoriskt kanske. Men märkligt är det i vilket fall. Man kan ju dock konstatera att Bildts ubåtssamtal med Ryssland knappast varit till men för hans karriär. Tvärtom, så fick den gode Bildt uppdrag som EU:s medlare i Jugoslavienkrigen, flera uppdrag inom styrelser för näringslivet och tankesmedjor - som bl.a. stod det amerikanska försvaret nära (RAND Corporation). Sedermera blev han ju utrikesminister. Inget tycks bekomma honom, inget förefaller rubba hans övertygelser eller utstakade mål. Och inget "felsteg" verkar heller inte bli för ödesdigert för Carl Bildt. En på många sätt fascinerande politiker. Det måste man ge honom.

[Thule3]

När det gäller Socialdemokraterna Rickard så menar jag inte hela partiet, eller vad man utför eller utförde i övrigt.
Men när det gäller att specifikt peka ut Sovjet som ensam skyldig till alla uv kränkningar var en ur politisk synvinkel omöjlig sak.
Vi var beroende av ett vänligt inställt Sovjet, vi var beroende av ett långt tillbaka gående samarbete med Nato . Och för att kunna vidmakthålla den balansgången något så när intakt, så kom man via förhandlingar med Sovjet och internt fram till att det var bättre att ta det via diplomatiska kanaler.
Vad konsekvenserna skulle få för följder av ett nytt utpekande hade man inte klart för sig, och det som satt med i det olika utredningarna gjorde bedömningen att det var bättre att fria än att fälla.

Om man så tänker att observationer som gjorts av periksop, ubåtstorn, master, fenor m.m. har så skiftande karaktär, så kunde man inte med 100%
säkerhet veta att samtliga observationer var av sovjetiska ubåtar. Och man hade att ta hänsyn till allierade som också trafikerade Östersjön, och med all sannolikhet höll koll på Sovjets agerande. För om det var protyper många av dem, så är det helt naturligt att även Nato var intresserade av att skaffa sig information. Men man har sedan 50 talet vetat om att Sovjetiska ubåtar agerar och utfört operationer i Östersjön , och även på andra länders inre vatten däribland svenskt. Man har även känt till förekomsten av miniubåtar, även om det 1971 kallades för pygme ubåtar.(Te.x Bertil Åhlund "Sovjetunionen på världshaven" 1971)

Min poäng med vänsterfalangen " är att dessa lyckades övertala att gå varligt fram mot Sovjet efter 1983, för konskvenserna av ett nytt utpekande kunde man inte veta. P: Schori gjorde ett stort antal resor till Moskva, och vad som förhandlades under dessa resor är höljt i dunkel!
Men troligtvis så hade även en borgerlig regering med nödvändighet fått agera på samma vis, med samma förutsättningar och framtidsplaner.
Att kunna göra Norden till en fredligare plats, och Östersjön till ett Fredens hav"

Att man då sökte olika lösningar som att se om det kunde finnas biologiska och andra saker som kunnat" samverka vid det olika ubåtsjakterna
var en del i att göra det lättare att slippa peka ut någon specifik nation. Taxi båten Amalia är en sådan Pseudo förklaring enligt min åsikt.
För läser man Thetuenbergs redogöresle för den händelsen så stämmer den inte. Men man fick i alla fall tyst på spekulationer, och debatten kunde
avslutas . Likadant med sillar och minkar, det är självklart att med så många händelser och ljudinspelningar under så lång tid, att det förekommit mängder av felmarginaler och gjorts misstag. Men Fm har 21 bandinspelningar från åren 1981 till 1990 som visar på fr.ämmande ubåtar.
1984 följde man 5 ubåtar i Karlskronas närhet vara tre miniubåtar , och spelade in ljud från smtliga. En ubåt följdes i över 60 minuter.

Om inte företrädare från Mana hade några indicier , eller bevis för kränkande nation, så är det högst besynnerligt att en av dessa företrädare drygt
30 år senare menar att man visste vem det var. Men jag ä helt övertygad att man visste, och även att som Öb sagt, mönster, taktiskt uppträdande m.m. gjorde att man kunde dra slutsatser om vad som pågick. Men den sista pusslbiten, en upptvingad ubåt , eller miniubåt saknades, och då var det inte läge att peka ut någon en gång till, när man inte var klar över konsekvenser och framtida utveckling, av ett sådant utpekande.

Man har alltså enligt min mening gjort vad som man ansåg var bäst för riket Sverige , i en svår situation som ett dubbelspel måste vara.
Men anledningen till Sovjets agerande har varit tvivel på Svensk neutralitet, planering och underrättelse inhämtning. Och att Öatsrjön har passat perfekt som yngel kammare för ubåts tester mellan varven . För risken att gå in på Svenskt vatten har varit försumbar.


Vad jag i grunden menar är att detta är ett typisk svenskt agerande i svåra frågor, och när det kommer till att peka finger åt någon.
Vi har den där "ingen glass som barn" filosofien . Te.x om man ertappar en kriminell person med byxorna nere och båda händerna i syltburken"
då till sätter vi en liten grupp av experter , som genom olika analyser skall förklara varför den kriminelle står med sina händer på fel ställe.
Och så kommer man fram till att vederbörande fick ingen glass som barn" så det är synd om densamme, och det har skapat frustrationer hos individen.
Likadant är det med U-137, i stället för att säga rent ut att ubåten var på svenskt militärt skyddsområde, och där skall den definitivt inte befinna sig,
så börjar vi analysera om det verkligen var av avsikt eller ej. Klart som korvspad att det var avsiktligt. Men bollar vi fråga tillräckligt länge
så kanske vi kan hitta en för båda parter lämplig lösning, och så är alla glada.

Samma sak med ubåtsintrången, hittar vi tillräckligt många andra parametrar som också ingår vid ubåtsjakt, då har vi ökat chanserna att vi kan finna andra lösningar än främmande ubåtar och grodmän . Och alla är nöjda och glada!


//Thule

[Rickard]

Hej Thule, och tack för långt svar.

Förstår jag dig rätt att du anser att man "hittade på" Amalia som förklaring för ubåtsljud för att inte störa relationen till Sovjetunionen, är det korrekt uppfattat?

I ditt långa svar såg jag dock inget svar på min fråga, det vill säga att du först skrev att "man" hittade på historien om Amalia, och jag undrar alltså fortfarande vilka du anser dessa man är? Marxisterna på UD, sossar eller någon annan part?

[Rickard]

Jag förstår inte riktigt ditt resonemang här? Om man ponerar att den faktiskt hade tappat kontrollen över navigationen så är det ju inte mer osannolikt att man skulle hamnat i just Gåsefjärden som någon annanstans.

Du antyder ju tydligt att du förstår probabilitetsargumentet rent konceptuellt. Att gå på grund i militärt skyddsområde(1) nära svensk örlogsbas(2) låter som ett anmärkningsvärt sammanträffande för åtminstone okunnige jag?

Hej Simon, jag känner inte till exakt vad som var skyddsområde (om någon har information vore det väldigt intressant) men om jag spekulerar så är min gissning att alla de öar som skapar öbarriären kring Karlskronabassängen var militärt skyddsområde.

Om detta antagande är riktigt så innebär det i teorin att en ubåt som går till ytläge vid Utklippan och sedan bara färdas i olika nordliga riktningar tills den kör upp på land - har en sträcka på omkring tre mil av skyddsområde att "träffa".

Att den sedan hamnade just i Gåsefjärden är utifrån detta inte mer eller mindre sannolikt än någon annan plats, under förutsättningen att man alltså inte hade kontroll på var man befann sig.

Eftersom sedan just Gåsefjärden i sig är en ytterst olämplig plats för en 76 meter lång och 14 meter hög ubåt att befinna sig på olovligt så anser inte jag att den hamnade just där skulle tala för spionageteorin utan snarare emot detta.

[Thule3]

Jag uttryckte mig luddigt . Man hittade inte på Amalia, Taxibåten befann sig i närområdet , däremot så har man på något märkligt vis lyckats få det fastlagt att det var den som blev inspelad på bandet. Man gör ett antagande till sanning menar jag, för att få stopp på spekulationer.
För det märkliga är att det inspelade ljudet (ubåten?) och Amalia gick i olika riktningar och väderstreck enligt andra utredningar och bedömningar.
Theutenberg går ju igenom just händelsen med Amalia steg för steg, och då går det inte ihop med tidpunkten för bandinspelningen och Amalias färd och riktning. Och det finns inte i en enda loggbok av det spaningsfartyg som befann sig i området , inte en enda notering, att man observerat Amalia.
Dessutom var området avlyst för civil trafik. Så hur kan man då med en taxibåt passera helt obemärkt genom ett sådan område?
Analysen av bandinspelningen 2008 menar ju också att man kan inte med 100 % säkerhet fastställa att det var Amalia .
För det sido spår som finns på bandet har ingen lyckats förklara.

När det gäller vem som beslutade vad. Det var väl troligtvis i vanlig Svensk ordning ett kollektivt beslut, man sitter i en soffa och alla får säga sitt och så dricker man mineralvatten och analyserar, tills alla tycker lika. Så kommer man fram till ett kollektivt beslut att vi låter ryssen löpa" för då kan ingen specifik ställas till svars. Men det som hade hjärtat till vänster var mest högljudda, och troligtvis i majoritet.


//Thule

[Thule3]

När det gäller 137 och Gåsefjärden Rickard , så är det ingen ovanlig företeelse att man går in i andra länders baser för att spionera med ubåtar.
Det har skett massor av gånger genom historien. Gynter Priens" bedrift är ju endast ett skolexempel på vad en skicklig ubåtskapten kan klara av.
Och typ 7c ubåtarna var i storleks jämförelse med whiskey mycket lika. Visserligen kan 10 meter betyda mycket i sammanhanget.
Men det är mig veterligt först gången i världshistorien som man visat upp alla 14 meters höjd av en ubåt inne i ett militärt område hos främmade makt. Och att lyckas navigera så fel, det finns inte en möjlighet .//Thule

[JHAN]

Thule3
Likadant är det med U-137, i stället för att säga rent ut att ubåten var på svenskt militärt skyddsområde, och där skall den definitivt inte befinna sig, så börjar vi analysera om det verkligen var av avsikt eller ej. Klart som korvspad att det var avsiktligt. Men bollar vi fråga tillräckligt länge så kanske vi kan hitta en för båda parter lämplig lösning, och så är alla glada.

Ett valskrivet inlagg aven om alla saklart inte ar overrens om innehallet och ovan quote var en liten klarhet tyckte jag.

[Rickard]

Hej Thule, tack för svar i trevlig ton. Vad roligt om vi kan föra diskussionen på detta sätt, det är åtminstone min önskan.

Likadant är det med U-137, i stället för att säga rent ut att ubåten var på svenskt militärt skyddsområde, och där skall den definitivt inte befinna sig, så börjar vi analysera om det verkligen var av avsikt eller ej.

Fast riktigt så var det inte. Dels skall självklart aldrig några främmande ubåtar befinna sig olovligt på svenskt vatten överhuvudtaget och absolut inte inom militärt skyddsområde.

Men - tvärt om vad du skriver så sade Sverige rent ut sagt att det inte var okej. Det blev dels en offentlig protest mot Sovjetunionen och Sverige visade dessutom genom övrigt militärt agerande runt Gåsefjärden att man var beredd att nyttja vapenmakt för att hävda vårt territorium.

De analyser som du talar om är snarare något som ju kan göras i efterhand men som var svårt i ett upphetsat stämningsläge 1981. I efterhand med tillgång till mycket mer information kan man just göra analyser och väga saker mot varandra och då blir argument som typ "den spionerade det fattar väl alla!" inte självklart enkla. Det handlar inte om att försöka urskulda utan att just resonera kring ett obegripligt beteende.

När det gäller 137 och Gåsefjärden Rickard , så är det ingen ovanlig företeelse att man går in i andra länders baser för att spionera med ubåtar.
Det har skett massor av gånger genom historien. Gynter Priens" bedrift är ju endast ett skolexempel på vad en skicklig ubåtskapten kan klara av.

Fast just Günther Priens djärva anfall mot Scapa Flow år 1939 var ju under brinnande världskrig. Jag menar att man inte nödvändigtvis kan dra slutsatser över hur andra länder agerar i fredstid över fyrtio år senare utifrån detta.

Jag tvivlar inte på att Sovjetunionen agerat i den mån de kunnat med konventionella ubåtar på svenskt territorialhav under efterkrigstiden. Däremot har ännu ingen kunnat visa att de hade ens fysisk kapacitet att göra undervattensintrång i andra länders marinbaser. Miniubåtarna lyser som bekant med sin frånvaro.


Jag återkommer lite senare gällande Amalia och Theutenberg. Hans beskrivning är dessvärre inte korrekt och saknar de viktigaste delarna av denna komplicerade historia.

När det gäller vem som beslutade vad. Det var väl troligtvis i vanlig Svensk ordning ett kollektivt beslut, man sitter i en soffa och alla får säga sitt och så dricker man mineralvatten och analyserar, tills alla tycker lika. Så kommer man fram till ett kollektivt beslut att vi låter ryssen löpa" för då kan ingen specifik ställas till svars. Men det som hade hjärtat till vänster var mest högljudda, och troligtvis i majoritet.

Detta är alltså gällande vilka som bestämde att man skulle komma fram till att det var taxibåten Amalia som spelats in 1982 och inte en sovjetisk ubåt?

[Probos]

För att återknyta till nutid.

"En incident har inträffat under en pågående ubåtsjaktövning i Stockholms skärgård.
Övningen har avbrutits och flera fartyg har getts nya uppdrag. Samtidigt har beredskapen höjts."

http://www.expressen.se/nyheter/hojd-be ... aktovning/