Minkar, sillar och andra ubåtar

[millgard]

Det som är uppenbart är att det finns ett starkt politiskt tryck att dölja något, vad det är kan vi bara spekulera i. Men det torde stå helt klarlagt att så är fallet.

Det har funnits väldigt få anledningar för NATO att bedriva underrättelseverksamhet i svenska vatten, däremot desto fler för Sovjet/WP. Bara det - dvs Ockhams rakkniv - talar för att det till största delen var WP som var/är här och beter sig. Som ovedersägligt bevis på detta är ju U137, och det är ju talande hur den incidenten viftas bort av vissa skribenter, medan senare forskning tydligt visar att det var en del i en planerad operation och inte en "felnavigering"... Så varför fortsätter man styvnackat hävda detta?

Där ligger frågan och det handlar mindre om ubåtar än om partihemligheter anser jag...

Att det sedan kan ha varit undervattensverksamhet från NATO i och kring våra vatten är väl också självklart, men knappast kring våra anläggningar...

[millgard]

Rekommenderar också att läsa denna långa tråd från början, inte minst för att få perspektiv på vad tråden sedan länge börjat handla om...

viewtopic.php?f=22&t=41075

[Thule3]

Jag tror du har helt rätt . Och någonting hände på vägen som har med Ud:s vänsterorienterade medlemmar att göra, samt Olof Palmes strävan om ett fredligt samarbete i Norden. Jag tror man kom överens med Sovjet via diplomatiska kanaler att inte peka ut dem en gång till. För även Ekéus har rötterna i Vänstern" , och allt det där är jag övertygad att det haft betydelse . Och om det inte funnes några kompromenterande uppgifter, så borde man lätt kunna släppa på hemligstämpeln. När företrädare från förvaret själva, även det som var involverade begär att hemligstämpeln skall hävas, vad hindrar då idag att man gör det. Jag tror att det beror på lik i garderoben" hos social demokratin . Så återigen, jag är övertygad att du har rätt Millgard .//Thule

[Rickard]

Ah, nu hade diskussionen hunnit börja föras på ett trevligt och sansat vis, men skall så obligatoriskt förstöras genom påståenden och antydningar om dolda politiska agendor.

Det som är uppenbart är att det finns ett starkt politiskt tryck att dölja något, vad det är kan vi bara spekulera i. Men det torde stå helt klarlagt att så är fallet.

Jag menar att det inte är uppenbart på något sätt. Tvärt om visar all tillgänglig information att det inte var så.

Kan du motivera hur detta "politiska tryck" skulle yttra sig? Konkret, ej snömos.

Problemet är att dessa idéer endast fungerar om de för tjäna som svepande och vaga påståenden och där man kan låtsas som att frågan existerar i ett vakuum.

För mig är det obegripligt hur en så stor faktaresistens kan finnas inom just denna fråga och där saker som har motbevisats hundratals gånger ändå ständigt återkommer.

Det har funnits väldigt få anledningar för NATO att bedriva underrättelseverksamhet i svenska vatten, däremot desto fler för Sovjet/WP. Bara det - dvs Ockhams rakkniv - talar för att det till största delen var WP som var/är här och beter sig.

Det finns onekligen logik i det resonemanget. Dock så krävs ändå miniubåtar för att kunna utföra intrång med hjälp av miniubåtar. Det är också så att ubåtar som är på spionageuppdrag på främmande vatten exponerar inte sig så att de blir optiskt upptäckta hundra och åter hundratals gånger. Här kan man istället använda den Ockhams rakkniv du åberopar för att se vem som tjänar respektive förlorar på att dessa ständiga "upptäckta" ubåtar under hela 80-talet.

Som ovedersägligt bevis på detta är ju U137, och det är ju talande hur den incidenten viftas bort av vissa skribenter,

Vilka skribenter syftar du på? Konkret tack. Och på vilket sätt är U-137 ett "ovedersägligt bevis" på något? Det som 80-talet handlade om var ständigt upptäckta miniubåtar och inte konventionella ubåtar.

medan senare forskning tydligt visar att det var en del i en planerad operation och inte en "felnavigering"... Så varför fortsätter man styvnackat hävda detta?

Vilken forskning är det? Gärna referens till forskning, d.v.s. sådant med källor. Vilda påståenden om att U-137 lite varierat skulle placera ut kärnvapen, spionera på förtöjningsplatser, ladda batterier, hämta spetnaz-trupper och så vidare finns det gott om, så jätteintressant om du har forskning som kan visa på vad som stämmer.

[Thule3]

Betraktar du Rickard , Lindens och Nils Ove Jansson uppgifter som vilda påståenden" ?
För det är ju en omöjlighet för Millgard att kunna presentera bevis för vad det herrarna säger, men man får väl utgå från att det vet vad det talar om.
Men hur skall någon kunna bevisa hur det kommit fram till sina slutsatser? Det är ju hemligt fortfarande .
//Thule

[Rickard]

Betraktar du Rickard , Lindens och Nils Ove Jansson uppgifter som vilda påståenden" ?

Ja. Det är ju ett väldigt tydligt exempel på varför man inte kan reservationslöst lita på påståenden utan källunderlag. Den ena påstår att U-137 skall åka in för att hämta elitsoldater som förberett atomsprängning av Karlskrona och den andra påstår att den skulle åka in för att ladda batterierna. Dessa saker motsäger liksom varandra och minst en av dem bör alltså ha fel. Vilken av dem, eller båda, kan inte enkelt kontrolleras.

[millgard]

Eftersom det är spekulationer från alla sidor så får väl alla spekulationer - alltså även Rickards - hanteras som sådana.

Jag menar att Rickards påståenden om att "utredningarna fick ta del av allt material" är falsifierat. Alltså återstår spekulationer om varför. Allt är ju hemligstämplat, så vi kommer inte längre än till spekulationer. Jag tycker att det är uppenbart att det finns en politisk agenda här, vad annars skulle det bero på? Fotografier som bevisligen har funnits är "borta", akterna hemligstämplade. Utredningarna har inte sett dem.
Men de kommer fram så småningom, det är jag övertygad om.

[millgard]

Betraktar du Rickard , Lindens och Nils Ove Jansson uppgifter som vilda påståenden" ?

Ja. Det är ju ett väldigt tydligt exempel på varför man inte kan reservationslöst lita på påståenden utan källunderlag. Den ena påstår att U-137 skall åka in för att hämta elitsoldater som förberett atomsprängning av Karlskrona och den andra påstår att den skulle åka in för att ladda batterierna. Dessa saker motsäger liksom varandra och minst en av dem bör alltså ha fel. Vilken av dem, eller båda, kan inte enkelt kontrolleras.

Varför bör "minst en" ha fel? Tänk om bägge stämmer, med vissa justeringar i ordval och faktiska omständigheter?

[Thule3]

Viktigt att komma ihåg också är att NOJ till hörde underrättelse sidan //Thule

[Rickard]

Hej Millgard, jag menar att det är så att det finns fakta och det finns spekulationer. Man får ju gärna ta fram en teori som sedan kan testas mot fakta, det är ju helt normalt. Däremot är det ju konstigt om man medvetet ignorerar saker som gör en teori omöjlig.

Om du vill så diskuterar jag jättegärna detta, men då under förutsättning att det blir en konkret diskussion och ej svepande. Det finns saker som går att bevisa och sådant som går att motbevisa. Om du vill så tror jag det skulle vara väldigt bra och givande att ta den diskussionen, till exempel kring utredningarna.

[JHAN]

Som avledning postar jag dennna,

Allas vår Carl Bildt slirar mer än lovligt på sanningen i sitt svar
Vi är ju ganska bekanta med Argus och Zvuk...

(s23)
Rolf Ekeus
Sovjetiska miniubåtssystem
Av olika skäl är detta material inte särskilt omfattande. Från rysk sida har
man förnekat att man haft några andra miniubåtar för militärt bruk än den i
de svensk-ryska samtalen presenterade Pyranja, som sjösattes 1987.
Annan information har bl.a. presenterats av Carl Bildt i ett anförande där
han beskriver två olika typer av sovjetiska miniubåtar som agerade mot
Sverige.

Carl Bildt replik
Förutom familjen Piranhya finns också det mindre systemet Triton, och därtill andra
typer av undervattensfarkoster främst för transport av dykare. Det förefaller som om
vad som senare blivit bekant om ubåts- och undervattensfarkostfamiljerna Piranhya
och Triton har beröringspunkter med de två olika typer av farkoster som jag
spekulerade kring i det anförande som Ekeus nämner i sin utredning.

https://carlbildt.files.wordpress.com/2 ... -ekeus.pdf

[Wedman]

millgard http://navyskipper.blogspot.se/2016/04/ ... sista.html
Läs gärna Lindéns egna kommentarer om U137-händelsen.

[---]
Har nagonstans tycker jag att det logiska borjar bli att U137 hade uppdrag i Gasefjarden men grundstotte pga. ett nedfallet ensmarke - vad talar emot det forutom sannolikheten men den slar ju at bada hall?

Rolf Lindén gör en stor poäng av att ubåten var i Gåsefjärden med tomma batterier och menar alltså att den enda förklaringen till detta är att den varit på uppdrag i annan stats territorium:

Ubåt har bara tomma batterier om den är på speciellt uppdrag i speciellt område, där den inte kan snorkla , därför att den inte får upptäckas där och tvingats till undervattensläge och hindrats att snorkla av yttre omständigheter.

Eller, enklare uttryckt: genomföra ett uppdrag på annan stats territorium.

Finns det då möjligtvis någon annan förklaring? Om man går så långt som till att läsa vad ställföreträdande fartygschef Vasilij Besedin skriver i Inifrån U 137 - Min egen berättelse hittar man faktiskt en sådan.

Någonting måste göras. Gusjtjin gav order om att slå back. Ubåten kunde inte backa med dieselmotorerna, utan bara med elmotorerna. De gick igång och båten började röra sig med aktern åt styrbord. Slagsidan åt babord minskade också något. Men ubåten rörde sig inte ur fläcken. Man gav back på högsta möjliga igen. Elmotorerna brummade av ansträningen, men ubåten rörde sig inte bakåt. Det kändes att hon satt fast med buken på något hårt.
Maskinisten Misja Archipov kom med förslaget att försöka gunga loss båten och få den flott. Kaptenen antog förslaget. Akter ballasttank blåstes. Aktern lyfte lite, men ubåten rörde sig inte. Efter en stund gjorde vi om manövern, slog back i maskin och blåste akter ballasttank. Men båten stod fortfarande stilla.
En stund senare gjorde vi om samma manöver men inget hände. Gusjtjin kallade upp maskinisten Archipov till bryggan igen och frågade:
- Hur länge kan vi hålla på med att försöka rycka oss loss genom att slå back?
- Vi tvingas sluta nu! Batterierna är slut. Vi måste ladda dem på plats till full styrka och först då kan vi starta elmotorerna igen, sa mekanikern.
Gusjtjin beordrade start på båda dieselmotorerna för batteriladdning.

Min uppfattning är fortfarande att den minst osannolika förklaringen till grundstötningen är att ubåten var extremt vilse.

[Thule3]

Det är ju under förutsättning att man litar på en Rysk fartygschef med byxorna på halv stång, inne i en Svensk skärgård och i ett sådant specifikt fall som detta. Det är ännu värre än att lita på Sossarna" //Thule

[Wedman]

Det är ju under förutsättning att man litar på en Rysk fartygschef med byxorna på halv stång, inne i en Svensk skärgård och i ett sådant specifikt fall som detta. Det är ännu värre än att lita på Sossarna" //Thule

Intressant Thule. Menar du att det finns något i exempelvis teknikens, fysikens eller logikens lagar som gör Besedins alternativa förklaring (att batterierna tömts vid tidigare försök att ta sig loss) omöjlig?

[Metaren]

Om socialdemokratin lyckats mörka bevisen för sovjetiska ubåtar hur kommer det sig då att vi haft tre borgerliga regeringar, varav en under C Bildt och det fortfarande inte presenterats några bevis. Är det så att försvarsledningen och moderaterna är infiltrerade av IB?

@Jhan Det var inte min mening att kritisera, tvärtom.