Minkar, sillar och andra ubåtar

[tryggve]

Det är mycket material som borde finnas och det är mycket material som inte finns där de borde finnas. Trots detta så finns det inget material som kunnat presenteras och som visar på sovjetiska kränkningar på svenskt inre vatten av okonventionella undervattensfarkoster.
Det finns i de amerikanska underrättelseorganens arkiv enorma mängder information om UFO. Det finns hur många vittnen som helst, många trovärdiga från statliga myndigheter, grupper av individer med mera. Trots detta har det aldrig framkommit ett enda bevis för besök på jorden av intelligent liv från en annan planet.
Jag har tidigare varit helt övertygad om existensen av sovjetisk undervattensverksamhet på svenskt inre vatten. Jag är dock idag tvungen att medge att det blir allt mer osannolikt att det någon gång skulle funnits bevis för systematiska intrång på inre vatten.

Jag måste säga att jag själv faktiskt tycker att detta med ubåtsjakterna och de resonemang som förs faktiskt påminner en hel om resonemangen kring UFO, främst kring resonemanget om bevis och hur man hanterar bevis.

Men det är väl ämnet för en annan tråd.

[JHAN]

Metaren JHAN Vad jag menar är att det är lätt att i svepande ordalag hävda att det finns bevis. Det är även lättare att hänvisa till att anonyma personer säger att det finns bevis. Om det nu är så att det finns personer som vet, flaggmän eller medlemmar av analysgruppen, som dessutom vet att röjande av denna information inte riskerar Sveriges relation till främmande makt på ett väsentligt sätt så är det enda rimliga att man officiellt och öppet begär att regeringen redovisar detta material.

Om det däremot är så att materialet fortfarande är kvalificerat hemligt på objektiva grunder så är det lika kriminellt att yppa existensen av innehållet idag som det var under 80-talet. Därmed menar jag att man måste vara försiktig när personer säger att de vet att det finns bevis men de är förhindrade av sekretess att presentera dem

Då förstår trådens långsammaste deltagare till sist, nyttig information och väl sammanfattat.

[Metaren]

@jhan Vad den här tråden behöver är en viss långsamhet

[Thule3]

Det är mycket material som borde finnas och det är mycket material som inte finns där de borde finnas. Trots detta så finns det inget material som kunnat presenteras och som visar på sovjetiska kränkningar på svenskt inre vatten av okonventionella undervattensfarkoster.
Det finns i de amerikanska underrättelseorganens arkiv enorma mängder information om UFO. Det finns hur många vittnen som helst, många trovärdiga från statliga myndigheter, grupper av individer med mera. Trots detta har det aldrig framkommit ett enda bevis för besök på jorden av intelligent liv från en annan planet.
Jag har tidigare varit helt övertygad om existensen av sovjetisk undervattensverksamhet på svenskt inre vatten. Jag är dock idag tvungen att medge att det blir allt mer osannolikt att det någon gång skulle funnits bevis för systematiska intrång på inre vatten.

Jag måste säga att jag själv faktiskt tycker att detta med ubåtsjakterna och de resonemang som förs faktiskt påminner en hel om resonemangen kring UFO, främst kring resonemanget om bevis och hur man hanterar bevis.

Men det är väl ämnet för en annan tråd.

Med bevisen i uv kränkningarna är det som med Gud och religiösa samfund, många säger att han finns, men ingen har sett honom !
//Thule

[JHAN]

Nedan gör jag ett försök att sortera upp de olika Sovjetiska UV farkosterna.
Det blir lite långt och mycket länkar men går inte att inkludera på ett bättre sätt.

Dessa två bilder inkluderar de flesta,

Submersibles_1.jpg (50.33 KiB) Visad 504 gånger

Submersibles_2.jpg (48.98 KiB) Visad 504 gånger

Min uppfattning är att på 80-talet och början av 90-talet så kände man väl till de farkoster som sorterade under fiskeindustrin och oceanografiska institutet. Jag grundar det antagandet på ÖBs definition av Valryggen Typ1 där den bandgående varianten beskrevs med två kölar vilket bara Argus hade, Carl Bildts infamösa anförande om Argus och Zvuk och RAND rapporten som beskrev samma farkoster.
(Räddningsfarkosterna var förstås inte helt okända då en bild på modifierad India med två stycken 1837 finns daterad tidigt 80-tal).

i stort sett alla dessa farkoster står nu uppställda utanför något institut, hamn, varv eller museum. Argus går att hitta här tex,
http://moscow-museums.ru/geologicheskiy ... -v-moskve/

De farkoster som tillhörde Oceanografiska institutet listas här,
http://www.ocean.ru/eng/content/view/23/36/

Och de som tillhörde fiskeindustrin här,
http://soviet-trawler.narod.ru/main_en/list77sov.html

De flesta fanns i ett exemplar och kan således lätt identifieras.
Jag har inte hittat någon med bandaggregat bland dessa bestar, ni får gärna göra ett försök,
http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=25&p=5 eller deepstorm.ru eller http://www.ocean.ru/eng/content/view/23/36/

Efter att ha spenderat lång tid på att nysta i detta är min bedömning att ovan farkoster inte är troliga kandidater till de sovjetiska kränkningarna.
Det hade helt enkelt varit för förnedrande för Spetznaz att dra ut i strid i en Tetis

Då återstår alla DSRV projecten, de polagrisfärgade farkosterna. deepstorm.ru har bilder på de flesta.

Här har ni en vad jag bedömer komplett lista på Sovjetiska DSRV
http://russianships.info/eng/submarines ... midget.htm

Project 1832 är Sever och hör hemma bland Oceanografiska institutets farkoster.
EDIT: den verkar ha funnits tillsammans med 1839 och 1837 på de större fartygen men är listad som -research-

Project 1837, operativ 1972 nio farkoster och en uthållighetstid på 2dygn.
http://russianships.info/eng/submarines ... t_1837.htm

Project 1839, operativ 1972, tio farkoster och en uthållighetstid på 2dygn.
http://russianships.info/eng/submarines ... t_1839.htm

Project 1855 var Priz class farkosterna, fyra farjoster, operativ 1985 och en uthållighetstid på 5dygn.
http://russianships.info/eng/submarines ... t_1855.htm

Project 1806, operativ 1983, ett exemplar och en uthållighetstid på 19timmar - total avsaknad av "kränkningsegenskaper"

Project SPLTS, kan bäst beskrivas som en förarlös målkorv

Project UPS, denna vet jag inte vad det är

Övriga projects är ointressanta för dom var operativa först senare.

Inbrottstjuvarna på den sovjetiska sidan med länge uthållighetstid än ett par timmar skulle isåfall sökas bland dessa, återkommer med separata inlägg om dessa tre.

Project 1839

Project 1855

1855.jpg (40.41 KiB) Visad 504 gånger

Project 1837

1837 AC5.jpg (77.88 KiB) Visad 504 gånger

[Rickard]

@jhan Vad den här tråden behöver är en viss långsamhet

Jag håller med om det. Då de diskuterade frågorna är så pass komplicerade blir det ytterst svårt om det grenar iväg åt hundra håll samtidigt. Det är nästan nödvändigt att ta en specifik fråga i taget och verkligen i lugn och ro försöka bena ut vad som finns konkret kring detta. (Exempelvis frågan om "hemliga bevis" är en sådan som jag föreslår att vi fokuserar på lite senare.)


Hur som helst otroligt med säkert sextio inlägg i tråden bara över en helg. Det är väldigt roligt tycker jag att se att diskussionen har många olika deltagare och att det skrivs så många inlägg med hög kvalitet och utan bråk. Vad bra det vore om det kunde fortsätta så här. Med många kunniga och skeptiska/kritiska deltagare tror jag vi har en god chans att komma så långt det går i denna fråga.


Jag tänkte bara i lite korthet kommentera U-137 som diskuterats mycket (återkommer i morgon med lite andra svar). För mig har den episoden alltid varit obegriplig. Båda huvudalternativen har känts osannolika i sig: att navigera så fantastiskt mycket fel känns ej trovärdigt, men att bedriva spionageuppdrag på detta sätt känns ungefär lika osannolikt.

Den militära led med ensmärken som diskuterats kan kanske haft med saken att göra. Dock, problemet för mig är att det fortfarande är alldeles för mycket ubåt på för liten plats. Även om inte U-137 hade kört rakt upp på land utan istället girat så den kunde fortsätta in i själva Gåsefjärden så hade den ändå kört fast strax efter.

Tittar på sjökort över området så framgår det Gåsefjärden bara är 3-4 meter djup medan ubåten U-137 är fjorton meter hög och har ett djupgående på 4.9 meter. Gåsefjärden har inte djupförhållanden som en Whiskyklassubåt kan agera på. Och även om den inte hade kört fast så hade den inte ens kunnat svänga där inne för att överhuvudtaget komma ut igen.

Noterbart är också att vi har i tråden fått länkningar till två helt alternativa uppgifter om vad U-137 påstås hade planerat göra inne i Gåsefjärden. Dels Rolf Lindén som skriver, utan källor, att den skulle åka in där för att ladda sina batterier. Enligt detta skulle den alltså ligga och köra bullrande dieselmotorer i timmar i fullt ytläge på svenskt skyddsområde. Skulle den bli upptäckt hade den inte kunnat dyka eller fly överhuvudtaget.


Nils-Ove Jansson påstår å sin sida att U-137 skulle åka in i Gåsefjärden för att hämta upp sovjetiska elitsoldater. Även detta påstås som ett faktum men även här utan källor.

Eftersom påståendena från Lindén och Jansson sinsemellan är motstridiga innebär det att minst ett av dem är fel. Eftersom ingen av uppgifterna presenteras med några källor kan alltså inte någon annan kontrollera vilken av dem, eller båda, som är icke-korrekt.

Vilket förstås åter pekar på vikten av kontrollerbarhet, d.v.s. källunderlag, på uppgifter för att de skall kunna vara användbara på riktigt.

[JHAN]

Aningen OT,

Läste Ulf Lingärdes memo till palmegruppen,
Vad vet vi om Bengt Schuback, Marinchef 1984-1990?
Han har väl en ganska central position under denna tid och Bror Stefensson tog över som Försvarsstabschef när Bengt avgick.

[Metaren]

Tittar på sjökort över området så framgår det Gåsefjärden bara är 3-4 meter djup medan ubåten U-137 är fjorton meter hög och har ett djupgående på 4.9 meter. Gåsefjärden har inte djupförhållanden som en Whiskyklassubåt kan agera på. Och även om den inte hade kört fast så hade den inte ens kunnat svänga där inne för att överhuvudtaget komma ut igen.

Nu är jag ute på djupt vatten men stämmer djupkurvorna på sjökortet runt Karlskrona? Militärlederna är väl fortfarande inte utsatta på sjöfartsverkets sjökort?

[Rickard]

Nu är jag ute på djupt vatten men stämmer djupkurvorna på sjökortet runt Karlskrona? Militärlederna är väl fortfarande inte utsatta på sjöfartsverkets sjökort?

Jag kan inte svara på det. Det är möjligt att det fanns djupare leder i sig, men frågan är om dessa i så fall var tillräckligt stora för U-137 att inte bara åka på utan dessutom manövrera för att ta sig ut? Eftersom dess svängradie inte skulle räcka för att kunna vända så har det spekulerats i att den skulle kunna "saxa" för att komma runt och återvända ut. Då ubåten var 76 meter lång antar jag att det skulle krävas ganska stora ytor för att möjliggöra en sådan saxning.

Sedan om det skulle vara möjligt att i teorin båda åka in och vända runt så är det fortfarande mycket konstigt att medvetet sätta en ubåt i en sådan otroligt utsatt och onaturlig position i ytläge inne på främmande makts skyddsområde.

[Metaren]

@Rickard Jag håller med om att det är en mycket märklig historia. Om det handlar om att hämta operatörer så borde det finna en mängd sätt som är lättare än att skicka in en stor ubåt i en trång skärgård. Tyvärr kan jag för lite om ubåtar för att ha en åsikt om deras manövrerbarhet. Har de bogpropellrar eller annat maskineri för att vända på en femöring?

[JHAN]

Rickard
Dock, problemet för mig är att det fortfarande är alldeles för mycket ubåt på för liten plats. Även om inte U-137 hade kört rakt upp på land utan istället girat så den kunde fortsätta in i själva Gåsefjärden så hade den ändå kört fast strax efter.
Tittar på sjökort över området så framgår det Gåsefjärden bara är 3-4 meter djup medan ubåten U-137 är fjorton meter hög och har ett djupgående på 4.9 meter. Gåsefjärden har inte djupförhållanden som en Whiskyklassubåt kan agera på. Och även om den inte hade kört fast så hade den inte ens kunnat svänga där inne för att överhuvudtaget komma ut igen.

diskussion om den militära farleden,
viewtopic.php?f=22&t=18837&start=270
Kanske någon i tråden som gjorde lumpen i Karlskrona och vet?

Yttre Gåsefjärden är 8.7m djup och 500m bred, inte kan den haft en svängradie på >5xlängden och en Whiskey kunde väl backa? utan att veta, tror du verkligen inte att den kunde vända därinne om det hade behövts?

Den militära led med ensmärken som diskuterats kan kanske haft med saken att göra

Det kan som sagt mycket väl vara en efterhandskonstruktion, vänder vi på resonemanget - vad är chansen att en rysk ubåt skall passera precis den dag ensmärket föll ned? I artikeln var han ju ganska tydlig med att så fort det upptäcktes rapporterades det in så fönstret torde inte kunnat vara mycket större än en vecka.

Men chansen att - ett nedfallet ensmärket (om det nu fanns) som skulle leda till en grundstötning på Tormhamnskär om man inte var vaken och en grundstött U137 på Torhamnskär - skulle vara oberoende av varandra torde vara försvinnande liten.

Noterbart är också att vi har i tråden fått länkningar till två helt alternativa uppgifter om vad U-137 påstås hade planerat göra inne i Gåsefjärden. Dels Rolf Lindén som skriver, utan källor, att den skulle åka in där för att ladda sina batterier. Enligt detta skulle den alltså ligga och köra bullrande dieselmotorer i timmar i fullt ytläge på svenskt skyddsområde. Skulle den bli upptäckt hade den inte kunnat dyka eller fly överhuvudtaget. Nils-Ove Jansson påstår å sin sida att U-137 skulle åka in i Gåsefjärden för att hämta upp sovjetiska elitsoldater. Även detta påstås som ett faktum men även här utan källor.

var det inte dessutom olika bud på om det var två konventionella ubåtar eller en konventionell ubåt och en miniubåt när det gällde spetznaz spåret?

[Bergman]

Yttre Gåsefjärden är 8.7m djup och 500m bred, inte kan den haft en svängradie på >5xlängden och en Whiskey kunde väl backa? utan att veta, tror du verkligen inte att den kunde vända därinne om det hade behövts?

Angående ovanstående, får jag föreslå att ni rådfrågar Kommendör Hamilton som framfört en Ubåt i U-läge ända in i Gåsefjärden.

"Jag hade, dagen innan av chefen för Kustflottan, fått i uppdrag att omedelbart efter det att ubåten lämnat svenskt vatten, genomföra ett avancerat spaningsföretag med Neptun. Jag skulle i uläge gå utifrån havet och in till Gåsefjärden!
Med tanke på den uppenbara risken att gå på grund under uppdraget, bad jag om att på förhand få skadeståndsbefrielse ifall ubåten skulle skadas. Ett löfte jag lyckligtvis inte behövde hänvisa till senare. Uppdraget löstes till fullo."

Bill.

[Thule3]

Lindens slutsatser "här" angående Ekeus/Mossbergs utredning är intressant ! Och Hamilton är ju inne på samma linje som Nils O Jansson, att man skulle hämta eller lämna dykare .
http://försvarsbloggare.se/category/u-137/

[Thule3]

En märklig sak som jag försökt hitta klarhet i under många år . 1987 ca en vecka innan ubåtsjakten i Töre startade.
En fiskare kommer in mot inloppet till fjärden med sin båt, alldeles utanför där det enligt honom är djupare vatten ser han på babords sida något som liknar en svart eller murrigt grå "plåt,, eller delen av ett stort roder sticka upp ur vattnet. Han girar något och kör närmare föremålet. När han befinner sig ett tiotal meter ifrån föremålet så sjunker det hela och han ser vågrörelser och krusningar när föremålet verkar röra sig framåt. Beskrivningen av föremålet var en stor plåt aktig sak med någon form av kantig låda framför . Föremålet ligger inte exakt horisontellt, men man såg det tydligt. Jag skrev om detta här på forumet för ett antal år sedan . Pratade med personen i fråga för många år sedan, och idag finns han inte kvar tyvärr.

1982 den 29 september vid 13 tiden observerar en person ett fenliknande föremål utanför Gåshaga på Lidingö. Färgen är gråsvart.
Både vid uppdykandet och försvinnandet bildas rörelser i vattnet.
Emil Svensson beskriver händelsen i sin bok"

Jag har inte lyckats hitta någon form av farkost som stämmer in på beskrivningen .
Alltså vilken typ av farkost har så stort roder? eller annan detalj så den sticker upp över ytan utan att man kan se något annat av föremålet.
Är den dåligt trimmad" så kan det vara en förklaring till att den lutar något i horisontal planet?
Men vilken typ av farkost skulle det kunna röra sig om?

Har även en annan beskrivning från tre andra ortsbor i Töre , från samma händelse men på andra sidan fjärden.
//Thule

[JHAN]

Metaren @jhan Vad den här tråden behöver är en viss långsamhet

Visst blir det lite snabbt och jag bör väl vila på avtryckaren ibland men var inte tråden ganska långsam när den var låst i två veckor?
Mig veterligen var jag den enda som manade till lugn när bråket drog igång direkt efter öppning för jag ville inte att den skulle låsas igen.

Innan dess hade tråden i stort sett självdött, inte en kommentar på flera månader, lite för långsamt tyckte jag och försökte omstarta tråden, ingen kommentar från dig där heller.

Du väljer att kritisera när det inte är bråk, när tråden inte är låst och när den inte är död