Minkar, sillar och andra ubåtar

[FredH]

Tack för artikeln,.. den ger en intressant beskrivning av vad som pågick i våra Skärgårdar under 1980 talet. Paralell läser Jansson, Schweizer, Frånstedt, Jallai o Tunander för att om möjligt hitta fram till en lösning.

Ja, visst är det en intressant beskrivning. Det mesta följer en ganska logisk kedja som på flera sätt byggs upp och vidmakthålls i artikeln/anförandet.

Hej FredH, det tycker jag var en valdigt intressant lank.
skall man vara petig sa hade jag garna velat veta vilken mindre farkost det var som skulle orka ta sig till Sodra Ostersjon nar U137 gick pa grund, Triton2 har ju inte den uthalligheten...

Just det har med hemligt tankte jag aterkomma lite till men ar det nagon pa forumet som vet vilka regler som gallde/galler?
Har man svurit tystnad pa livstid eller hade dokumenten man fick signera nagon giltighetstid?

Visst fick man en kopia for inte kan dom val ha tvingat en ett skriva under, tagit orginalet och inte lamnat kopia?

En liten miss i anförandet, medvetet eller inte, för det hade varit väldigt intressant att ta del av vilken typ av farkost det handlar om. Med tanke på att farkosten i original skulle möta upp U137 är väl tänkta farkoster starkt begränsade.

Tystnadsplikten gäller väl så länge som hemligstämpeln gäller.

Det som principiellt går att invända mot texten är avsaknad av källor tillsammans med tendenskriteriet.

Om du inte vill eller kan namnge en person du intervjuat, blir källredovisningen på det sätt du menar helt omöjlig. Och därmed faller en stor del av den forskning som sker med grund i intervjurespondenter. Här är det snarare trovärdigheten i den berättelse som byggs upp och hur forskaren/författaren hanterar det material han för fram som är det centrala i bedömningen.

Tendenskriteriet är intressant att använda som kritik, för då måste du alltså veta hur han vill påverka opinionen för att använda det kriteriet i din kritik.

Sedan, var nog din jämförelse med Hans Holmer, ett rejält bottennapp, enligt min mening. Med en sådan jämförelse är det ganska tydligt att du inte det minsta är intresserad av att ta till dig andra synpunkter och argument, som inte stämmer överens med din egna redan fastlåsta uppfattning.

Men, alla källor och argument som förs fram, är väldigt lätta att avfärda beroende på hur hårt man går in för att applicera en källkritisk hållning. Därmed inte sagt att denna artikeln/anförandet är mer eller mindre trovärdigt än något annat.

[Rickard]

Om du inte vill eller kan namnge en person du intervjuat, blir källredovisningen på det sätt du menar helt omöjlig. Och därmed faller en stor del av den forskning som sker med grund i intervjurespondenter.

Det är möjligt, men det blir ju oundvikligt så när man hänvisar till hemliga bevis, inte minst i svåra och kontroversiella frågor.

Tendenskriteriet är intressant att använda som kritik, för då måste du alltså veta hur han vill påverka opinionen för att använda det kriteriet i din kritik.

Det "måste" man inte veta i detalj, man kan bara konstatera att om en person talar i egen sak så ställs självklart extra krav på att personen också kan belägga sina påståenden.

Sedan, var nog din jämförelse med Hans Holmer, ett rejält bottennapp, enligt min mening. Med en sådan jämförelse är det ganska tydligt att du inte det minsta är intresserad av att ta till dig andra synpunkter och argument, som inte stämmer överens med din egna redan fastlåsta uppfattning.

Du får naturligtvis gärna tycka och tro det. Själv anser jag att fenomenet att okritiskt acceptera obelagda påståenden talar mer för "fastlåsta uppfattningar" än tvärtom.

[Bergman]

Vi har inget krav på att man måste lägga fram vattentäta bevis på sina teser, men man kan inte heller förvänta sig att teorier som byggs på anonyma källor kommer behandlas seriöst av andra.

/Martin

Martin, Jag förstår faktiskt inte ditt inlägg här och varför du som moderator väljer att så tydligt ta ställning vad gäller hänvisning till källor. Jag menar precis som FredH att även andra faktorer spelar in när trovärdigheten av en teori ifrågasätts och att en icke angiven källa i många fall bör "behandlas seriöst" av andra deltagare på Forumet.

Menar du verkligen att den artikel som är skriven av Per Andersson o länkad till av FredH inte skall behandlas "seriöst" av forumet därför att Andersson inte kan delge oss sina källor? För mig blir det ett orimligt krav.

Om du inte vill eller kan namnge en person du intervjuat, blir källredovisningen på det sätt du menar helt omöjlig. Och därmed faller en stor del av den forskning som sker med grund i intervjurespondenter. Här är det snarare trovärdigheten i den berättelse som byggs upp och hur forskaren/författaren hanterar det material han för fram som är det centrala i bedömningen.

Bill.

[Thule3]

Rickard ! Förutom avsaknad av källhänvisning i artikeln av PA, vad är det i innehållet som gör artikeln icke trovärdig i övrigt ?
Tunander har vid flera tillfällen hänvisat till anonyma källor, bör vi då vara lika kritiska till hans uppgifter?
//Thule

[Rickard]

Hej Thule, jag kan självklart skriva mer utförligt om det, hinner ej förrän tidigast i kväll, men återkommer.

Och givetvis gäller exakt samma förutsättningar för alla oavsett vem som är författare. Kontroversiella påståenden utan kontrollerbarhet är ej att betrakta som godkända belägg för något och kan inte användas som "bevis" i en seriös diskussion. Det är självklarheter.

[Kent]

En liten blick in i vad framtiden kommer att ge oss.

https://www.youtube.com/watch?v=AgDrZWlV5Ss

[Thule3]

Jag hävdar" som vanligt utan att ange källa
Det finns inga rapporter eller indikationer från 1980 och framåt som pekar västerut"

Sven Andersson och Carl Bildt hade rätt 1983 "

Den miniubåt med band som uppträtt i Gibraltar är inte samma banddrivna farkost som varit i våra vatten"

Miniubåten jag länkade bild på , som ser ut som en stor cigarr har aldrig kränkt våra vatten, den var ämnad för minröjning och ubåtsjakts övningar "


//Thule

[JohnT]

Vi har inget krav på att man måste lägga fram vattentäta bevis på sina teser, men man kan inte heller förvänta sig att teorier som byggs på anonyma källor kommer behandlas seriöst av andra.

/Martin

Martin, Jag förstår faktiskt inte ditt inlägg här och varför du som moderator väljer att så tydligt ta ställning vad gäller hänvisning till källor. Jag menar precis som FredH att även andra faktorer spelar in när trovärdigheten av en teori ifrågasätts och att en icke angiven källa i många fall bör "behandlas seriöst" av andra deltagare på Forumet.

Menar du verkligen att den artikel som är skriven av Per Andersson o länkad till av FredH inte skall behandlas "seriöst" av forumet därför att Andersson inte kan delge oss sina källor? För mig blir det ett orimligt krav.

Bill.

Är inte problemet just att ingendera part har några substansiella fakta att presentera?

Det är ju ingen naturvetenskaplig argumentation som framförs från någondera sida.

Mvh
/John

[FredH]

Det är möjligt, men det blir ju oundvikligt så när man hänvisar till hemliga bevis, inte minst i svåra och kontroversiella frågor.

[...]

Du får naturligtvis gärna tycka och tro det. Själv anser jag att fenomenet att okritiskt acceptera obelagda påståenden talar mer för "fastlåsta uppfattningar" än tvärtom.

Jag tror att den enda som pratat om bevis i samanhanget kring detta anförandet är du själv. Mig veterligen sitter vi inte i en domstol och därmed faller tanken på "bevis" för något. Och, jag kan inte se att jag på något sätt har skrivit att jag okritiskt accepterar det som står i anförandet som "sanna" påståenden.

Muntliga källor måste värderas, precis som skriftliga källor samt även bristen på källor, eller för den delen att sysselsätta sig med källkritisk analys som enbart syftar till att såga. Allt värderas utifrån tillförlitlighet och trovärdighetsaspekter.

Artikeln/anförandet som sådant, bevisar varken det ena eller det andra, Det har inte ens ambitionen att göra det, då hade den varit uppbyggd på ett helt annat sätt. Tror jag.

Är inte problemet just att ingendera part har några substansiella fakta att presentera?

Det är ju ingen naturvetenskaplig argumentation som framförs från någondera sida.

Jo, visst är det, och det troliga är att ingendera lär kunna bevisa det ena eller det andra utan att få tillgång till arkiv som definitivt är mer än kvalificerat hemliga. På båda sidor av muren.

[SimonB]

Och givetvis gäller exakt samma förutsättningar för alla oavsett vem som är författare. Kontroversiella påståenden utan kontrollerbarhet är ej att betrakta som godkända belägg för något och kan inte användas som "bevis" i en seriös diskussion. Det är självklarheter.

Här måste jag säga att du går för långt i ditt resonemang. Skulle inte din logik betyda att från vår sida icke verifierbara (men påstått garanterat sanna) fakta etablerade i statliga utredningar måste exkluderas från seriösa diskussioner då de inte kan användas som "bevis"? Jag håller helt med dig om att källkritik är av enormt värde, och vi ska inte utgå ifrån att denne Per Andersson både har helt rätt samt är hundraprocentigt sanningsenlig - men det betyder inte att det är värdelöst som bevis. Det är för extremt.

[tryggve]

Visst kan man väl hävda en sak och säga att det finns hemliga bevis, men en meningsfull diskussion är väl rätt svår att föra vidare från det. Så det kanske av den anledning skulle vara bättre att hålla sig till öppna källor?

Själv får jag heller inte riktigt ihop varför man skulle utpeka Sovjet som skyldigt för hela världen och sedan hemlighålla alla riktigt bra bevis för att så är fallet, det verkar lite för komplicerat för min smak. Men jag kanske är tråkig eller nåt....

[Rickard]

Och givetvis gäller exakt samma förutsättningar för alla oavsett vem som är författare. Kontroversiella påståenden utan kontrollerbarhet är ej att betrakta som godkända belägg för något och kan inte användas som "bevis" i en seriös diskussion. Det är självklarheter.

Här måste jag säga att du går för långt i ditt resonemang. Skulle inte din logik betyda att från vår sida icke verifierbara (men påstått garanterat sanna) fakta etablerade i statliga utredningar måste exkluderas från seriösa diskussioner då de inte kan användas som "bevis"?

Hej Simon,

tack för inlägg med konstruktiv kritik. Jag önskar förstås inte gå in i ett för kritiskt eller skeptiskt förhållningssätt. Vad jag menar, och skrev, gällde dock "kontroversiella" påståenden. Vad jag menar är här saker som strider mot i övriga kända fakta eller dylikt och därför - i mitt sinne - kräver mer "bevistyngd" (eller vad man skall kalla de belägg som kan anses gälla i en diskussion som denna) än ett icke-kontroversiellt påstående.

Så din fråga gällande ett godtyckligt avsnitt i en statlig utredning, men som saknar källa, anser jag inte alls att det skulle vara värdelöst om det inte är något specifikt "konstigt" med vad som påstås.

Ungefär: "Extraordinary claims require extraordinary evidence"

[JHAN]

tryggve
Själv får jag heller inte riktigt ihop varför man skulle utpeka Sovjet som skyldigt för hela världen och sedan hemlighålla alla riktigt bra bevis för att så är fallet, det verkar lite för komplicerat för min smak. Men jag kanske är tråkig eller nåt....

Det där är en fråga som också gnager lite i mig.

Ett vanligt påstående är ju att man inte vill avslöja hur bra avlyssningsslingor, hydrofoner eller annat är och det var därför man inte tog med sig dom bevisen till Sovjet.

Robert Lindqvist har ju diskuterat i Holmögadd-tråden att dom tog ypperliga foton och inte kan väl senaste Konica kameran varit så där värst hemlig? Flygbilder är väl inte heller så hemligt och Robert diskuterade även den icke västliga dykaren i samma tråd, man hade väl kunnat forsla med sig honom i en frys och lämpa över tex.

Piranhan i Hävringebukten88 verkar ha varit hydrofonkontakt men igen, om Roberts diskussion stämmer så sköt den upp som en kork ur vattnet efter insatsen och finns på film, den filmen kunde man ju tagit med sig för att sprida lite dålig stämning på mötet?

Då glider väl diskussionen över i att man inte ville förolämpa eller skämma ut Sovjet.

Ovan rimmar galet illa med Bildts och Emil Svenssons resa till Moskva, jag får det inte att gå ihop. Ville man inte skämma ut Sovjet så hade man väl inte åkt och ville man inte avslöja sin kapacitet så fanns det gott om icke-kapacitetsavslöjande bevis att välja bland.

När det gäller Hävringebukten tycker jag det luktar sovjetiskt intrång, det var marinen och dom gick all in och hade det varit NR-1 hade den väl varit pulvriserad och hela marinledningen lämnat in sina avskedsansökningar.

och sedan så skall jag väl tillägga att idag behöver man ju inte skydda sin kapacitet från sent 80-tal så varför släpper man inte bevis fram till tex. 1990 och får en closure, sonarbilden från Hävringe skulle ju inte skada vara sig vår kapacitet eller Sovjet. Kan man inte försöka få den jäkeln avhemligad

[JohnT]

Vad jag menar, och skrev, gällde dock "kontroversiella" påståenden.

Och vem bestämmer vad som är "kontroversiella" påståenden ?

Vad jag menar är här saker som strider mot i övriga kända fakta eller dylikt

"kända Fakta eller dylikt", menar du då Bevis, eller menar du tolkningar av indikationer?

Mvh
/John

[Rickard]

Vad jag menar, och skrev, gällde dock "kontroversiella" påståenden.

Och vem bestämmer vad som är "kontroversiella" påståenden ?

Det ligger nog i betraktarens ögon. Kanske beroende på vad man hoppas på så kanske man väljer att acceptera allehanda saker utan belägg? Vad menar du specifikt?

Vad jag menar är här saker som strider mot i övriga kända fakta eller dylikt

"kända Fakta eller dylikt", menar du då Bevis, eller menar du tolkningar av indikationer?

Jag förstår inte vad du menar tyvärr?