Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 3 april 2016, 12:29

Forskningsubaten Alvin,

Tunander foreslar att Alvin skulle kunna vara en kandidat till ubatstorn siktat i September 1982.
Tunander - Alvin.jpg
Det har gjorde Alvin hosten 1982
1982
The schedule included dives at East Pacific Rise and Guaymas Basin. CBS News Anchor Walter Cronkite made Dive 1211 to the hot vents. Dives at the Panama Basin were followed by a long transit to the Mid-Atlantic Ridge. Alvin returned to Woods Hole in August and completed local studies for biology, geology, and ocean engineering followed by dives in the Florida Straits and the Providence Channel.
https://www.whoi.edu/page.do?pid=10737

Man kan ju fundera pa vad i hela helskotta Tunander haller pa med, det tog mig fem minuter att kartlagga Alvin.
Han har trots allt presenterat Alvin som en potentiell kandidat till en viss krankning nar Alvin inte kan knytas till platsen...

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 3 april 2016, 12:37

Probos skrev:Att det står saker i tidningsartiklar ang. ubåtskränkningar och möjliga teorier har mycket litet värde då som nu. Det är bara spekulationer och lösnummersförsäljning.
Så kan man naturligtvis inte säga. Vad som står i en viss artikel måste givetvis utvärderas utifrån vad som faktiskt står där och de olika relevanta kringfaktorer som finns. Att hävda att allt som stått i tidningar är "bara spekulationer" är minst sagt förutfattat.

Sedan är det givetvis så att väldigt mycket som har stått skrivet om ubåtsfrågan inte har stämt, men det behöver ju utvärderas per fall.

Gällande den specifika just nu diskuterade artikeln så är den i praktiken bara ett referat från en bok av Richard Compton-Hall, som för övrigt också är författare till just den artikel du publicerar i samma inlägg och vars information du anser utan tvekan gäller. Här är logiken faktiskt inte jättelätt att följa.

Avseende Svenska Dagbladets artikel från 1987 så är det enligt mig mest intressanta att de dels presenterar Compton-Hall/Moores väldigt detaljerade beskrivning av de misstänkta miniubåtarna i svenska vatten och samtidigt har en skrivning där deras försvarskällor bekräftar de "väsentliga delarna" av detta. Osäkerhetsfaktorerna är givetvis mycket stora, men ändå värda att väga tillsammans med övriga uppgifter vi har tillgång till.

Probos skrev:Genomgång av Mariatalias samtliga ubåtar.
http://cyberleninka.ru/article/n/italya ... o-tipa.pdf
Alltid svårläst med att försöka automatöversätta rysk text, men intressant med det som finns.

Jag har inte påstått att det handlat om just modellen 3GST9. Däremot kan man bara notera att utifrån de egenskaper som på olika sätt är kända kring miniubåt typ 1 så passar denna mycket väl in. Det kan mycket väl vara så, även om källorna är mycket sparsamma, att 3GST9 kom i drift först under själva 80-talet och då är det troligen inte just specifika modellen.

Det mest väsentliga är att det faktiskt fanns en tillverkare av militära miniubåtar som producerat valrygggsliknande farkoster redan under 80-talet och på åtminstone senare modeller utrustat dessa med arbetsarmar. Då det annars är extrem brist på några miniubåtar överhuvudtaget med sådant utseende är detta intressant. Bevis för något är det ju inte.
okand.PNG
okand.PNG (78.59 KiB) Visad 968 gånger
Här är en annan för mig okänd valryggsliknande farskost, från vad jag förstår är samma tillverkare.


JHAN skrev:Skulle 3GST9 inte varit operativ 87 vid tiden for Tore incidenten sa ligger Jallais rykte ocksa illa till...
Jag har inte läst att Jallai skrivit något om Töre-incidenten 1987, har du någon länk?

Däremot så tyckte de två fiskare som såg en farkost på mycket nära håll i Bråviken 1986 att just 3GST9 var mycket likt.

http://www.jallai.se/2013/01/bevisligen-en-nato-ubat

Det är ju inte "bevisligen" som Jallai skriver, men det kan ge oss ledtrådar till vilken typ av farkost vi söker.

SimonB
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 8 juni 2015, 14:27
Ort: Sörmland

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av SimonB » 3 april 2016, 14:55

Goddag till er alla! Här kommer en slamkrypare fram ur dunklet, en av förhoppningsvis många som vanligtvis endast läser denna intressanta diskussion.

Anledningen till att jag vågar mig ut på inläggsfronten är Jyllands-Postens artikel från idag gällande nutida ubåtar i danskt vatten.
Artikel 1: http://jyllands-posten.dk/indland/ECE85 ... k-farvand/
Artikel 2 - betalvägg, skulle vara intressant att läsa i sin helhet: http://www.jyllands-posten.dk/protected ... -bornholm/
Googles översättning (länkklick!) av artiklel 1 är som följer:
Mystisk undervattensaktiviteter i danska vatten
Två händelser tyder på att utländska makter har nedsänkt ubåtar i danska vatten i strid med reglerna. Rapport och vittnesmål som pekar på nedsänkt ryska mini-ubåt i danskt territorialvatten nära Bornholm förra året.

Finns det inkräktare i form av främmande makter nedsänkta ubåtar i strategiskt viktiga vattnen runt Danmark? Detta tyder på två händelser förra året på Bornholm och Kalundborg på. Erfarna sjömän enligt hemligstämplade rapporter från den gemensamma Services Staben (SCCS) bevittnade händelser som är svåra att förklara på annat sätt än ubåts iakttagelser.

Den 19 mars förra året observerade flera av besättningen på forskningsfartyget "Dana" ett objekt som korsade vår kölvatten söder om Bornholm. Försvaret hittat källan trovärdig och pekade på en möjlig nedsänkt miniubåt som seglade strax under ytan. Även om detta inte kunde bevisas.

I fallet med en mini ubåt är en unik situation, säger pensionerad commander Poul Grooss, tidigare chefs varning försvars Intelligence. För du inte har sett tecken på slag sedan 1950-talet och 1960-talet, när det inlopps rapporter från Bornholm lokalbefolkningen om den mystiska aktivitet. Möjligen från specialstyrkor från Sovjetunionen, som gjorde landfall som ett slags manlighet prover.

"Vi tycker inte om svenskarna hade ubåts kontakter hela tiden. Å andra sidan, är det mycket svårt att hitta ubåtar i danska vatten. "

En annan observation från Kalundborg ens få uttrycket "mycket trovärdig" Försvars. Här träffade en så kallad Scan fisk, som bogserades av forskningsfartyget "Aurora", något i vattnet. Men vi lyckades få en sonar bild som visade "en 120 meter lång massiv objekt" som fanns i vattnet runt 16 meter ovanför havsbotten 45 meter.

Fallet meddelade försvaret att avyttra tre örlogsfartyg till området "för att observera och visa närvaro."

Konteramiral och chefen för försvars Academy Nils Christian Wang finner de två iakttagelser relativt trovärdigt och kedjar fast dem tillsammans med Rysslands mer aggressivt beteende under de senaste åren:

"Generellt, undervattensverksamhet och de relativt offensiva flygplan aktiviteter för att skapa bilden av Ryssland som Putin vill, nämligen ett Ryssland som både ryssarna och resten av världen ses som en stor global makt, flygande och segling, där det passar dem . Detta gäller inte minst i Baltikum, där Ryssland gränsar till NATO, Sverige och Finland, där de danska sunden, Rysslands anslutning till haven. Därför skulle jag inte bli förvånad om under de kommande åren kommer också att se ökad rysk ubåt verksamhet i danska vatten. "
Meningen med detta är såklart inte att få till en diskussion gällande nutida möjliga kränkningar i något vatten, danskt eller ej. Jag delar länken då det ofta verkar antas att nutida taktiska beteenden liknar de under kalla kriget. Detta antagande är ju inte nödvändigtvis sant (jag är inte kunnig nog att säga varken bu eller bä), men om vi antar att så är fallet så är storleken på den antydda ubåten remarkabel.
120 meter lång ubåt, 45 meter under ytan, 16 meter ovan havsbotten. Påstått 61 meter vattendjup i/utanför Kalundborg - kan någon lista ut mer specifikt var det skulle kunna vara? Jag försökte, men det enda jag upptäckte var djupet av min egen okunskap att hitta och läsa sjökort
Danska konteramiralen tillika chefen för Forsvarsakademiet Nils Christian Wang verkar utgå ifrån att det är rysk aktivitet det gäller, men det antagandet är för mig relativt ointressant i åtminstone denna tråd. Frågan jag vill ställa är om storleken på ubåten har något värde i just denna diskussion? Det är ju inga små leksaker vi pratar om. Berättar detta något om möjligt taktiskt uppträdande även under kalla kriget?

Möjligen passande amerikanska ubåtar: Virginia-klass (12 aktiva, 115 meter), Seawolf-klass (3 aktiva, 108 meter), Los Angeles-klass (39 aktiva, 110 meter).
Möjligen passande ryska ubåtar: Sierra-klass 1 och 2 (3 el. 4 aktiva, 107 resp. 110 meter), Akula-klass 1 och 2/3 (9 ryska aktiva, 110 resp. 113 meter), Yasen-klass (1 aktiv, 120 meter).
Jag räknade in ubåtar som var 120 +/- 15 meter. Siffran är helt godtycklig då jag inte har speciell kunskap i ämnet. Allt baserat på och länkat till Wikipedia.

Nämnvärt är att alla dessa kandidater är atomdrivna. Ubåten som står ut i mängden är såklart den enda båten i Yasen-klassen, dvs Severodvinsk. (Artikeln kallar den både K-329 och K-560.) En ubåt som är ensam för sin typ, är precis 120 meter lång, och är aktiv sedan 30 december 2013. Utöver denna ensamma ubåt är sju ubåtar beställda, och fem stycken är planerade efter det.
På grund av denna ubåts situation i sin flotta dras ju tankarna gärna till 'skarp övningsverksamhet' på främmande vatten. Vilket leder mig till frågan om detsamma skulle kunna gälla på svenskt vatten under kalla kriget? Alltså: om och när vi kan gissa oss till ungefär vilka ubåtar det kan gälla, är det då kanske mer troligt att de skulle vara på främmande vatten tidigt i ubåtens livstid än sent i densamma? Delvis på grund av teknisk relevans (bla. tystare gång jämfört med omvärldens standard) och delvis för att förfina typens taktiska uppträdande?


Mvh Simon

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 3 april 2016, 15:25

SimonB skrev:Goddag till er alla! Här kommer en slamkrypare fram ur dunklet, en av förhoppningsvis många som vanligtvis endast läser denna intressanta diskussion.


Den 19 mars förra året observerade flera av besättningen på forskningsfartyget "Dana" ett objekt som korsade vår kölvatten söder om Bornholm. Försvaret hittat källan trovärdig och pekade på en möjlig nedsänkt miniubåt som seglade strax under ytan. Även om detta inte kunde bevisas.
Välkommen!

Kul inlägg, dock så noterar jag en sak som jag ofta tänkt på.

Det är väldigt ofta som forskningsfartyg och diverse andra mer eller mindre statliga båtar "råkar" finna ubåtar som sedan drar igång en militär operation.

Eftersom jag utgår från att Danmark liksom alla andra länder inte vill avslöja sin kapacitet att följa ubåtar så låter man det första larmet komma från någon som inte tillhör försvaret för att sedan kunna hävda att militären kom dit först efter larm i från civil källa.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av MD650 » 3 april 2016, 17:36

Tråden stängd för översyn.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Martin Lundvall » 17 april 2016, 20:04

Låst upp tråden igen och rensat lite.

/Martin

FredH
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av FredH » 17 april 2016, 22:04

Ett intressant inlägg i debatten/diskussionen, ett pdf-dokument från KÖMS:
https://t.co/VKq3Pw1WRE

Från sida 211 och framåt, Vad gjorde de här? Personliga reflexioner om den främmande undervattensverksamheten

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 18 april 2016, 03:02

FredH skrev:Ett intressant inlägg i debatten/diskussionen, ett pdf-dokument från KÖMS:
https://t.co/VKq3Pw1WRE
Från Artikeln.

"Denna artikel innehåller inga referenser eller fotnoter. Att ange sådana är otänkbart"

Har jag fattat rätt? Enligt den logik som Thule behandlas med på Forumet,.. så är ovanstående en icke användbar artikel eftersom källor inte kan anges och inte kan kontrolleras?

FredH.

Tack för artikeln,.. den ger en intressant beskrivning av vad som pågick i våra Skärgårdar under 1980 talet. Paralell läser Jansson, Schweizer, Frånstedt, Jallai o Tunander för att om möjligt hitta fram till en lösning.

Bill.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 18 april 2016, 08:17

Bergman skrev:Har jag fattat rätt? Enligt den logik som Thule behandlas med på Forumet,.. så är ovanstående en icke användbar artikel eftersom källor inte kan anges och inte kan kontrolleras?
När det gäller ämnen där jag saknar grundförståelse så tycker jag ofta Wikipedia ger en bra första inblick i ett nytt koncept. Denna artikel tror jag ger svar på just de frågor du ställer: Källkritik.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Martin Lundvall » 18 april 2016, 11:26

När det gäller källor är det inga krav från forumets sida att det ska innehålla fotnot eller referenser.
Går det att ange källor med fotnot och referenser så är de givetvis mer trovärdig än sådana som saknar dylika.

Till syvende och sist är det läsaren som får bedöma källan

/martin

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 18 april 2016, 14:54

FredH Ett intressant inlägg i debatten/diskussionen, ett pdf-dokument från KÖMS:
https://t.co/VKq3Pw1WRE
Från sida 211 och framåt, Vad gjorde de här? Personliga reflexioner om den främmande undervattensverksamheten
Hej FredH, det tycker jag var en valdigt intressant lank.
skall man vara petig sa hade jag garna velat veta vilken mindre farkost det var som skulle orka ta sig till Sodra Ostersjon nar U137 gick pa grund, Triton2 har ju inte den uthalligheten...

Just det har med hemligt tankte jag aterkomma lite till men ar det nagon pa forumet som vet vilka regler som gallde/galler?
Har man svurit tystnad pa livstid eller hade dokumenten man fick signera nagon giltighetstid?

Visst fick man en kopia for inte kan dom val ha tvingat en ett skriva under, tagit orginalet och inte lamnat kopia?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 18 april 2016, 14:59

SimonB Goddag till er alla! Här kommer en slamkrypare fram ur dunklet, en av förhoppningsvis många som vanligtvis endast läser denna intressanta diskussion.
Nu var det ju ett tag sedan men jag laste "slamkrypare" som bottenkrypare och "fram ur dunklet" som att du hade lankat till ett foto pa en bandgaende miniubat som vi inte kande till, vilket scoop tankte jag innan jag insag att jag inte kunde lasa :D :D

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 18 april 2016, 15:02

Skall vi verkligen satsa pa att fa traden last igen? jag tyckte tva veckor var ganska lange och har den garna upplast langre an tills i eftermiddag...

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 18 april 2016, 15:12

Rickard
Här är en annan för mig okänd valryggsliknande farskost, från vad jag förstår är samma tillverkare.
JHAN
Jag har inte läst att Jallai skrivit något om Töre-incidenten 1987, har du någon länk?
Notera att Jallai identifierar den okända ubåten som PH-X2 (s12)
En militär 3GST9 (10 meter) från Maritalia finns från 1983 (nu på museum) och ett vitt pilotexemplar torde ha tillverkats från ca 1980 (s12)
Den enda farkost som efter 1982 till fullo stämmer med beskrivningen av ”Valryggen” är 3GST9. Den var avlång, tornlös, äggformad och närmare 10 meter lång och den hade en lucka på toppen. Den lilla farkost som fotograferades inne i Töre hamn (Norrbotten) 1987 var den s.k. Valryggen (se foto ovan). Chefredaktören för Norrländska Socialdemokraten Lars Lindberg blev visad ett fotografi av farkosten taget inne i Töre hamn (s12)
http://www.jallai.se/2013/01/en-italien ... -innehall/
http://www.jallai.se/wp-content/uploads ... ort_.4.pdf

Nog har väl Jallai gjort en liten koppling mellan 3GST9 och Töre 1987 :D

Efter lite vidare dissikering av bla. Probos länkar, 3GST9 verkar ha varit operativ 1988?

https://translate.google.se/translate?h ... rev=search

https://translate.google.se/translate?h ... rev=search

IMI35 var 15.2m lång, alltså inte Typ1 längd och såg inte så valryggslik ut direkt (for ordningsskull – bra kandidat for sabotage och infiltration dock och ganska lik Sovjetiska DSRV)

CEE-22 var en ren räddningsubåt och om någon del synts över ytan sa hade sannolikt - ett stort fönster - funnits med i beskrivningen?

Probos har nog rätt i att 3GST9 var operativ 1988. Skall man vara petig sa har väl diskussionen om Piranha gått ungefär så att den testades skarpt i östersjon innan 1988 och skulle man i rättvisans namn applicera det pa 3GST9 kanske den varit på plats vid Töre 1987 men sannolikt inte tidigare?
På min sammanfattande lista åker 3GST9 in som potentiell kandidat först 87-88 och CEE-22 + IMI35 blir icke-kandidater till Typ1 valryggen. Jag har inte kollat om IMI35 skulle stämma in på någon annan kränkning men noterar att den var operativ.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 18 april 2016, 18:05

FredH skrev:Ett intressant inlägg i debatten/diskussionen, ett pdf-dokument från KÖMS:
https://t.co/VKq3Pw1WRE
Det som principiellt går att invända mot texten är avsaknad av källor tillsammans med tendenskriteriet.

Författaren till texten var alltså medlem av den lilla Marina Analysgruppen som år efter år under själva 80-talet rapporterade till regeringen om stora mängder siktade ubåtar och samtidigt sade sig tro att dessa var sovjetiska, men att man tyvärr inte hade något bevis för detta.

När en direkt involverad person många år senare går ut och berättar att nu, äntligen, har han hittat dessa bevis, men att det tyvärr inte går att visa upp några belägg för det - gör att man behöver applicera källkritik över påståendena.

Det är lite som att om Hans Holmér många år senare skulle gått ut och berättat att nu, till sist, har han fått bevis för att det verkligen var PKK som mördade Olof Palme, de har erkänt direkt till honom, men tyvärr kan han inte berätta mer för det är så hemligt. Ett sådant fiktivt scenario skulle inte ha särskild hög trovärdighet på grund av frånvaron av källor och inte minst tendenskriteriet.

Jag anser att man i största allmänhet alltid får se upp för risken att personer försöka förändra/förbättra historieskrivningen för skeenden de själva haft ansvar för. Handlar det dessutom om långa och stora professionella misslyckanden i uppmärksammade frågor som skall försöka rättfärdigas så blir allehanda ickekontrollerbara uppgifter av låg trovärdighet av rent källkritiska grunder.

Skriv svar