Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 2 april 2016, 23:16

Det är en imponerande takt på inläggen!

Men jag får ta på mig att vara tråkgubbe ang Maritalia-ubåtarna, dels har de faktiskt redan diskuterats i ett antal trådar men framför allt så är mitt största argument att den helt enkelt inte var påtänkt förrän i slutet av 80-talet. Giunio Santi utvecklade ett eget framdrivningssystem likt Sterling som han kallade GST. Innaan de så testade han ett annat system där det var ett slutet diselmotorsystem med någon listig avgasrening. 1982-1986 så testades denna desing (IMI-35). Men GST ansågs bättre och första prototypen CEE-22 togs fram. På denna så byggdes den första skarpa 3-GST9 och detta 1987-1988 så jag tycker dessa modeller kan avfärdas en gång för alla.

Att det står saker i tidningsartiklar ang. ubåtskränkningar och möjliga teorier har mycket litet värde då som nu. Det är bara spekulationer och lösnummersförsäljning.

Genomgång av Mariatalias samtliga ubåtar.
http://cyberleninka.ru/article/n/italya ... o-tipa.pdf
p34-35.JPG
p35-36.JPG

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 2 april 2016, 23:20

JHAN skrev:
Rickard Svenska Dagbladet, 1987-11-22:
Artikel av Lars Christiansson och Roger Magnergård beskriver ovan bok av Moore / Compton-Hall:
Jag luskade vidare lite angående artikeln och får intrycket att journalisterna inte är helt opartiska i ubåtsfrågan, (är det ok att diskutera personer?)
Som sagt, tidningsartiklar har mycket lite värde. De sidor och de kommentarer du länkade till kan inte heller anses neutrala, glöm inte att det fanns en medborgarkommision m.m. och frågan var väldigt polariserad. "Är du inte för så är du emot!"

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 2 april 2016, 23:47

JHAN skrev:
Probos

Just att hämta band och byta batterier kan vara ett skäl till återkommande kränkningar.
I Östersjön?
Hade Sovjet egna avlyssningsslingor eller åsyftar du NATO service av sin SOSUS?

Hårsfjärden tycker jag är lite spännande för den kan nästan bäst beskrivas som - precis alla var inne med allt dom hade och körde runt på fyllan i två veckor för att sedan lämna - jag får inte den att gå ihop alls :D

Vet vi var USA sosus ligger/låg i Östersjön?
Jag påstår att ingen här vet var USA Sosus finns/fanns och det är viktigt med begreppen här eftersom detta implicerar något helt annat.
Det som en återkommer är System 4 vid Understen, driftsatt 1985 (se andra inlägg på forumet) och det var kopplat till bevakningscentralen inne på Muskö. Det levererades av USA och inget annat.

Systemet gav inget alls under den tid det var i drift och det kan man tolka på olika sätt.

viewtopic.php?f=22&t=40551&p=618346
viewtopic.php?t=40752

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 2 april 2016, 23:52

Probos skrev:Det är en imponerande takt på inläggen!

Men jag får ta på mig att vara tråkgubbe ang Maritalia-ubåtarna, dels har de faktiskt redan diskuterats i ett antal trådar men framför allt så är mitt största argument att den helt enkelt inte var påtänkt förrän i slutet av 80-talet. Giunio Santi utvecklade ett eget framdrivningssystem likt Sterling som han kallade GST. Innaan de så testade han ett annat system där det var ett slutet diselmotorsystem med någon listig avgasrening. 1982-1986 så testades denna desing (IMI-35). Men GST ansågs bättre och första prototypen CEE-22 togs fram. På denna så byggdes den första skarpa 3-GST9 och detta 1987-1988 så jag tycker dessa modeller kan avfärdas en gång för alla.
Är det någon som sagt att 3GST9 varit här innan 1987?

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 3 april 2016, 00:23

JHAN skrev:Om det lilla grodynglet (3GST9) ocksa fanns i en bandgaende version skulle den isafall vara den kandidat som ger bottensparen?
Den har en vidd pa 1.9m och skulle alltsa inte passa kolavtryck + bottenspar fran Musko83
Men skulle kunna passa in pa bottensparen fran Harsfjarden82 eller Thules Tjuvholmssundet men dom bottensparen har olika bredd sa den skulle bara kunna passa in pa en av krankningarna.
Rickard skrev: Från 1984-rapporten framgår att ubåten har så pass god prestanda i form av framåtsikt att nät har liten chans att hindra den.

I Svenska Dagbladets text och från Moore/Compton-Hall framgår att de ansåg att miniubåten hade kontrollrum i fören och att detta var försett med observationsfönster med pansarglas och ljusskydd.

3GST9-ubåten med observationsfönster i fören ser också ut att vara utrustad med strålkastare. Ljus under vatten finns rapporterat från både Hårsfjärden 1982 och Karlskrona 1984, men förstås okänt vad det var.

Ubåten hänger delvis snett, men om man rätar upp den och skalar bort allt runt omkring så att bara valryggen blir kvar uppvisar den ganska stora likheter med bilden från Töre 1987. Självklart inget bevis för något, men profilerna liknar varandra inklusive den mer markant markerade framdelen som 1984-rapporten talade om.
Kent skrev: Är det någon som sagt att 3GST9 varit här innan 1987?
Det finns väl subtila antydningar :)

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 3 april 2016, 08:57

Enligt marina analys gruppen så hade ju ubåts intrången med miniubåtar pågått i närmare 20 år (SOU 2001:85 sid 198)

Miniubåtar av den angivna typen bedömdes ha opererat sedan 70 talet i svenska vatten (SOU 2001:85 sid 199 )

//Thule

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 3 april 2016, 09:19

Thule3 skrev: Miniubåtar av den angivna typen bedömdes ha opererat sedan 70 talet i svenska vatten (SOU 2001:85 sid 199 )

//Thule
En sådan typiskt Thule mening ... den angivna typen...


För er som faktiskt vill veta vad det står i SOU 2001:85 sid 199
Den verksamhet som riktades mot Sverige ägde rum med hjälp
av ett system bestående av vanliga ubåtar, miniubåtar av olika typer
samt dykare. Rapporten redogör i viss detalj för miniubåtarnas
bedömda utseende enligt gjorda observationer och för deras
prestanda och egenskaper. Vissa kunde närmast ses som ett
transportmedel för personal och materiel långt in i skärgården, och
hade begränsad uthållighet. Bland dessa fanns en miniubåt försedd
med bandaggregat. Andra hade längre uthållighet och kunde själva
genomföra företag mot våra kustområden. För en mer detaljerad
redogörelse för uppfattningen om sovjetiska miniubåtssystem se
avsnitt 9.2.
De olika företagen, dvs. verksamheten vid den svenska kusten,
bedömdes pågå under längre perioder och vara riktade mot olika
områden. Försvarsmakten ansåg sig dessutom ha fått en uppfattning om de olika företagens karaktäristika. Dessa karaktäristika
ledde fram till slutsatser om uppträdande, taktik m.m. som i sin tur
kom att påverka vår egen utveckling, såväl operativt/taktiskt som
materielutveckling. Försvarsmakten ansåg sig också ibland kunna
konstatera provocerande uppträdande, och att man navigerade med
stor säkerhet inomskärs.
Det beskrivna undervattenssystemet ansågs i princip uppträda
autonomt. Vidare krävdes enligt rapporten stödsystem, basfunktioner och givetvis byggnation.
Miniubåtar av de angivna typerna bedömdes ha uppträtt i
svenska farvatten minst sedan mitten av sjuttiotalet, men dylika
indikationer hade avfärdats före Hårsfjärden, sägs det.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 3 april 2016, 10:24

"Miniubåtar av det angivna typerna " är det en feltolkning menar du. Jag skriver det angivna typerna, vad är skillnad " ?
Men det intressanta är ju hur länge det anses ha pågått .
Det viktiga är ju innebörden . Ibland undrar jag vilka som uppträder som duktiga XXXXXXX"
//Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 3 april 2016, 10:52

Probos skrev:Det finns väl subtila antydningar :)
Tack för flera intressanta inlägg i dag som är värda att diskutera.

Dock, du behöver svara på vad du menade med ditt tidigare "subtila" inlägg när du i ett svar till mig talar om "rysk propaganda" genom sociala medier.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 3 april 2016, 11:24

Probos,
På denna så byggdes den första skarpa 3-GST9 och detta 1987-1988 så jag tycker dessa modeller kan avfärdas en gång för alla.
bra sammanfattning om 3GST9. vilket ar var den operativ och vilket ar borjade den testas, det jag forsoker komma at ar om den ens var sjosatt lagom till Tore 1987, om den inte var det har Jallai gjort bort sig rejalt
(for ordningsskull sa gar ju diskussionen om Piranha att den testades 198X och skulle varit skyldig till tidigare krankningar men motargumentet ar att den var inte operativ forran 1988(?)

Har du en bild pa IMI-35?
Probos,
Som sagt, tidningsartiklar har mycket lite värde. De sidor och de kommentarer du länkade till kan inte heller anses neutrala, glöm inte att det fanns en medborgarkommision m.m. och frågan var väldigt polariserad. "Är du inte för så är du emot!"
Nja, just i detta fallet sa tycker jag det ser ut att finnas en lank, Typ1 beskrevs 1984 som en farkost med tva (2) parallella kolar (absolut inte en 3GST9) men efter boken och artikeln publicerats 1986 och 1987 sa muterar denna beskrivning lite, bla. Bildt 1990.
Probos,
Jag påstår att ingen här vet var USA Sosus finns/fanns och det är viktigt med begreppen här eftersom detta implicerar något helt annat.
Det har har jag funderat mycket over, googlar man sa ar ju USA sosus-slingor ganska valkanda vid det har laget, alla utom den i Ostersjon?
Probos,
Det som en återkommer är System 4 vid Understen, driftsatt 1985
bobben,
In the Gulf of Finland, Finns used hydrophones donated by Americans, forwarded information to them
grgtoch,
- Kallades av de invigda i marinen för Ålandsspärren eller System 4.
- Lades ut 1985 med försvarsminister Roine Carlssons godkännande.
- Svenska operatörer utbildades i UK eller USA.
- Kopplades till marinens undervattenscentral på Muskö.
- Lär ha varit dåligt anpassat till Östersjön – passade bättre på "i de stora haven".
Sa finland opererade ett USA-donerat system och Sverige lade ut ett system, System4 vid Understen, som tillverkats i USA, forstod jag detta ratt?

Och det vi inte vet nagonting om ar ett tredje separat SOSUS system som skulle opererats helt av USA?
Fanns det verkligen ett behov av ett tredje system undrar jag da?

Vem skotte underhallet av FInlands och Sveriges system, det skulle ju ha kunnat vara usa tex?
Probos,
Det finns väl subtila antydningar :)
Nu var du rejalt jadra selektiv for jag skrev ocksa,
EDIT: det tog du faktiskt ur dess kontext ganska rejalt, vad jag gjorde i det inlagget var bara att visa pa vilka krankningar 3GST9 skulle kunnat vara skyldiga till mha. bandsparen, du hade kanske inte hunnit till mina senare inlagg nedan?
Det jag hakar upp mig pa i beskrivningen fran 1984 av Typ1 ar - tva (2) parallella kolar - det ar en ganska distinkt detalj som absolut inte stammer in pa grodynglet (och inte heller pa Triton1 eller 2 for den delen)
For att komma nagon vart skulle jag vara beredd att tillskriva 3GST9 krankningar for jag tycker bevisningen ar tillrackligt stark. Det enklaste skulle val vara att titta pa krankningar efter SvD artikel?
(artikeln kom 1987)

Sa vad jag egentligen skrev var att 3GST9 inte passade in pa beskrivningen av Typ1 fran 1984 for enligt den beskrivningen hade farkosten tva (2) parallella kolar.
Daremot sa tyckte jag att den kunde vara en ypperlig kandidat from. 1987. Var 3GST9 operativ eller field-testades 1987?

Det blir ganska mycket selektiva referenser pa detta forum och valdigt mycket antingen eller.
Det mest rimliga ar val for i helskotta att bade Sovjet och NATO var har?
I varenda konflikt sedan WW2 har ju bada parterna varit inne och rotat, nu senast i ukraina och syrien.

Nu har jag dragit igang ett spreadsheet med alla NATO/Vastliga kandidater och amnar lista artalet dom var operativa, nar dom skulle ha krankt enligt Tunander, Jallai mfl., och vad dom verkligen hade for sig.

Enligt Thule finns det bevis for att HMS Porpoise lag inne for reparation vid tiden for Harsfjarden82 dar Tunander listat denna ubat som en potentiell kandidat - stammer det har ju Tunander skamt ut sig rejalt.
Skulle 3GST9 inte varit operativ 87 vid tiden for Tore incidenten sa ligger Jallais rykte ocksa illa till...
Senast redigerad av 1 JHAN, redigerad totalt 3 gånger.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 3 april 2016, 11:28

Rickard,
Probos Det finns väl subtila antydningar :)
Tack för flera intressanta inlägg i dag som är värda att diskutera.

Dock, du behöver svara på vad du menade med ditt tidigare "subtila" inlägg när du i ett svar till mig talar om "rysk propaganda" genom sociala medier.
Var det inte att du och jag antytt att den skulle kunna vara en kandidat till krankningar innan 1987?
Det tyckte jag framgick och var ett svar pa Kents inlagg som helt missat vara inlagg.
EDIT: eller ar det ordet subtil vi hakar upp oss pa?
Kent,
Är det någon som sagt att 3GST9 varit här innan 1987?
Senast redigerad av 1 JHAN, redigerad totalt 3 gånger.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 3 april 2016, 11:37

Rickard,

Nu blev det drag i forumet, nar kommer den kompletta sammanfattningen om Typ2 eller vad den nu fick for benamning :D

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 3 april 2016, 11:48

Kent,
Thule,
Miniubåtar av den angivna typen bedömdes ha opererat sedan 70 talet i svenska vatten (SOU 2001:85 sid 199 )
//Thule
En sådan typiskt Thule mening ... den angivna typen...
Men det star val sa har i rapporten?
Miniubåtar av de angivna typerna bedömdes ha uppträtt i
svenska farvatten minst sedan mitten av sjuttiotalet
Jag forstar inte ditt inlagg?
Ar vi sura pa att Thule inte aterger ordagrant?
Ar sa fallet sa blir val mitt forslag att du Thule kor copy-paste i fortsattningen for att undvika kritik for sidreferensen hade du redan.
Kanske ocksa kor ett svara-med-citat till inlagget du bemoter sa det klart framgar var inlagget hor hemma i diskussionen?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 3 april 2016, 12:12

Probos,

Ar nedan bilder IMI35 och CEE-22?
Nu ar det val ingen som foreslagit dom som kandidater vad jag vet och jag amnar inte gora det men noterar att bildserien foreslar att det dom anvandes/anvands for specialoperationer.

EDIT: van av ordning skall val papeka att Italienarna inte verkade ha nagra problem att anvanda ej-militarfargade farkoster for sina sabotageoperationer. Var dom byggda i kompositmaterial (plast)?
imi-35.jpg
bv.jpg
imi-35limpet.jpg
imi-35limpet.jpg (7.06 KiB) Visad 438 gånger
limpet.jpg
limpet.jpg (12.81 KiB) Visad 438 gånger

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 3 april 2016, 12:22

Probos,

Jag lyckas inte oversatta lanken du hade i ditt forra inlagg,
http://cyberleninka.ru/article/n/italya ... o-tipa.pdf

Bilden pa ubaten Leonardo Da Vinci (italiensk far man formoda), ar det en docka for nagon av Maritalias miniubatar?
Bild Referens, Рис. 1. СА 2 на палубе на Leonardo Da Vinci

Skriv svar