Minkar, sillar och andra ubåtar

[PatLin]

Vad är skillnaden i sak förutom nationalitet om förre Öb skriver att det sammantaget visar på sovjetiska ubåtar, eller om Ola t skriver att alla tillgängliga bevis pekar mot västubåtar. Varför kan inte hans uttalande granskas likvärdigt med förre Öb:s ?
Han påstår att Italienska marinen haft tillgång till en bandgående farkost,! Likväl som man här framfört att om sovjet haft en borde vi vetat det idag, efter att det gått så många år. Varför går det inte att diskutera och ställa samma frågeställning kring Tunanders påstådda miniubåt?

Men snälla Thule. Återigen, om du vill diskutera något så gör det. Men du kan ju inte kräva att andra ska ta upp saker bara för att du tycker det. Om du vill granska Tunanders uttalanden och skrifter, gör det. Granska och skriv om vad du kommer fram till här.
Blev väldigt glad när du hakade på sist, blev ledsen när ingen annan gjorde det. Jag har semestrat och inte haft tillgång till mer än forumet men om någon vecka skulle jag kunna läsa lite av Tunander och återkomma.

[Thule3]

På sidan 194 i boken Hårsfjärden ....skriver Ola T "förmodas skett en dockning mellan miniubåt och moder ubåt i Kanholmsfjärden"
sid 200, "Undervattensfarkost tagits emot för dockning utanför Mälsten, det fanns ljud som tydde på en sådan operation"
Min fråga är , vem analyserade ljudet och kom fram till den slutsatsen.? Finns det i krigsdagboken eller annorstädes?
För enligt Ola T så spelades ljudet in !

Ubåt nr 6 som Ola T skriver om, lämnade spår på botten i det grunda sundet mellan Alvsta Långholmar, och Huvudholmen.
Kölens mått och det speciella medar farkosten har, är vad han förstår identiska med Deep Quest !
Också spåren från två propellrar med uppskattade mått och avstånd stämmer med Deep Quest !
Lite lustigt i sammanhanget, den lilla ubåt som Malakit byggt jag lagt ut skissen på i förra tråden. verkar också ha medar?

sid 212 "ubåt sydost Mälsten beskrevs av en hög svensk officer som Natoubåt, men ej västtysk"
Vem var officeren, finns uppgiften i krigsdagboken?

Beträffande bottenspåren i Mälsten "eftersom den uppenbarligen verkar ha samarbetat med andra ubåtar, tyder det på att den kom från väst"

sid 214 " nästan alla indikationer och alla tillgängliga bevis pekar mot västubåtar"
Vilka bevis är det han pratar om ?

Bengt Gustavsson påstår att sammantaget med uppträdande, ett återkommande mönster i operationerna med m.m så visar materialet att
dessa utförts av Sovjet. De har vi diskuterat och kommit fram till att några bevis inte existerar ?

Ola T antar också att Deep Quest eller Turtle skulle kunnat vara delaktiga i operationen ?
Det sovjetiska forsknings och räddningsubåtarna har vi diskuterat, och det är tvivelaktigt hur användbara de var för militära endamål ?
Ingen vet med säkerhet.
Skulle då det amerikanska ubåtarna Deep Quest , eller Turtle vara mer lämpliga ? Och i så fall varför. Konfigurationen på dem är inte identisk, men
inte helt olika det sovjetiska systemen. Deep Quest togs dessutom ur tjänst 9 sept 1980 enligt uppgifter.

Ola T har också framfört att en amerikansk atomubåt byggts om för att ta sig in obemärkt i Östersjön, samt transportera miniubåtar ?
Och samtidigt gör han gällande att "brittiska ubåtar har varit bärare för amerikanska miiniubåtar"
Ett påstående som liknar det att sovjetiska Romeo och Whiskey ubåtar varit bärare för Triton 2 bl.a.
Det påståendet har stötts och blötts otaliga gånger, men vilka brittiska ubåtar bar amerikanska miniubåtar, och vilka miniubåtar rörde det sig om ?
Och vilken amerikansk atom ubåt byggdes om för att kunna ta sig genom sundet utan upptäckt?

På sidan 64 skriver Ola T. angående en bandgående miniubåt
"däremot hade de Italienska specialstyrkorna Comsubin minst en sådan farkost"
Om en sovjetisk mini farkost med band rimligtvis borde varit identifierad efter alla år, är det då inte rimligt att anta att även en Italiensk skulle bli identifierad efter lika många år?

Ola T skriver också att en underrättelseofficer berättat att en dykare som var aktiv under ubåtsjakten i Hårsfjärden och nådde botten vid dykning påträffade en skadad miniubåt. Han fick senare skriva under ett papper där han förband sig att inte berätta detta för någon ?

Thule

[Bergman]

I en tråd på 2900 inlägg så är de poster som jag EJ kommenterar EJ nödvändigtvis något som jag överhuvudtaget håller med om eller instämmer i. Det som JAG står för är mycket enkelt: det är den text som står i de inlägg som JAG skriver.

Precis min poäng,.. i denna Ubåts tråd på ungefär 2900 inlägg så står du för ungefär 20% av inläggen där du hela tiden "missionerar" för en bestämd åsikt.

Jag o andra ser att det saknas kritik från dig av Tunanders/ Frithiofsons Ubåts teorier och att du samtidigt deltagit i en konfterens som är arrangerad o betald av den senare där man intensivt arbetar men att styrka den teori som du avböjer att kritisera.

Att du förnekar att det uppstår ett band/ relation mellan den som arrangerar o betalar för något o den som deltager i det samma känns verkligen konstigt. Är det inte det som är ett av syftena?

Bill.

[Kent]

yupp, jag är trög, men fortfarande skrivkunnig /Thule

Ja tyvärr är det så.

[JohnT]

"förmodas skett ..."
sid 200, " det fanns ljud som tydde på "

Ifos så är det ungefär vad som står i 1983 års utredning ?

är vad han förstår identiska med
sid 212 "ubåt sydost Mälsten beskrevs av en hög svensk officer som Natoubåt, men ej västtysk"

anonym källa

"eftersom den uppenbarligen verkar ha samarbetat med andra ubåtar, tyder det på att den kom från väst"

ingen logik, saknar all kausalitet, men samtidigt så säger han inte någonting alls eftersom det "Tyder" inte betyder vet,
men just språkbruket "uppenbarligen" och "tyder" är ju bra ord att använda när man diskuterar ubåtar.

sid 214 " nästan alla indikationer och alla tillgängliga bevis pekar mot västubåtar"
Vilka bevis är det han pratar om ?

bra fråga

Bengt Gustavsson påstår att sammantaget med uppträdande, ett återkommande mönster i operationerna med m.m så visar materialet att
dessa utförts av Sovjet. De har vi diskuterat och kommit fram till att några bevis inte existerar ?

Det är det jag uppfattar som roligast med Ola Tunader, efter att försvaret i 25 år har kritiserats för budgetubåtar så kommer Ola och skriver sin bok så som man ska tro på varje otydlig observation ÄR en ubåt.

Ola T antar också att Deep Quest eller Turtle skulle kunnat vara delaktiga i operationen ?
Det sovjetiska forsknings och räddningsubåtarna har vi diskuterat, och det är tvivelaktigt hur användbara de var för militära endamål ?
Ingen vet med säkerhet.
Skulle då det amerikanska ubåtarna Deep Quest , eller Turtle vara mer lämpliga ? Och i så fall varför. Konfigurationen på dem är inte identisk, men
inte helt olika det sovjetiska systemen. Deep Quest togs dessutom ur tjänst 9 sept 1980 enligt uppgifter.

Rickard har tydligt sagt att han inte försvarar Ola Tunanders verk, utan själv väljer vad han ska framföra som argument,
så i detta fall uppfattar jag det som att de inte borde anses lämpliga enligt dessa definitioner.

Ola T skriver också att en underrättelseofficer berättat att en dykare som var aktiv under ubåtsjakten i Hårsfjärden och nådde botten vid dykning påträffade en skadad miniubåt. Han fick senare skriva under ett papper där han förband sig att inte berätta detta för någon ?
anonym källa

men du kan ju maila honom och fråga

Mvh
/John

[Rickard]

Bergman, det är på ett sätt imponerande att du inte ens låtsas diskutera sakfrågan och istället helt öppet kör 100 % person.

Eftersom jag redan svarat på allt detta så många gånger vet jag att det inte ens är värt att försöka förklara för dig igen. Jag kan inte heller avgöra om det är medveten ignorans eller bara oförstånd som är orsaken, men för säkert tjugonde gången:

1. Kan du vänligen släppa din något genanta fixering vid just mig?

2. Kan du vänligen förstå att det inte är just din uppgift att kommentera hur andra skriver i diskussionen?

3. Kan du vänligen åtminstone någon gång, i alla fall en enda, skriva ett inlägg som berör sakfrågan?

[Thule3]

Raderat av Thule

[iqbad]

Den här tråden börjar bli rätt så trist med bara en massa svammel och citerande fram och tillbaka utan att någon egentligen diskuterar något intressant.

Tänkte jag kunde ta upp en sak som jag funderat på en del, säkert är flera här insatta i fler detaljer än jag och kan kommentera. Vi vet ju alla att man länge ansåg att den så kallade 3.47 sekvensen länge var det hetast beviset och att man tog med sig denna ljudinspelning till ryssland under diverse samtal. Sedan har det ju visat sig att inspelningen istället pinsamt nog var en taxibåt. Men om jag minns rätt så står det väl i krigsdagboken att ubåtsljud spelats in runt mälsten vid flera tilfällen och flera tidpunkter. Det betyder ju att det borde finnas många timmar med ljudband med misstänkta ubåtar. Är det någon som har undersökt om det finns andra ljudband i krigsarkivet på något sätt? Ibland så kan man väl få det bekräftat att något finns, även om det är hemligt?

För mig så känns det konstigt att man inte skulle ha riktigt bra kolla på alla misstänkta ljud som spelats in och arkiverat de ordentligt efter analys hos MUST,(eller vem som nu gjort analysen.) Jag tycker det verkar som om man sparat alla riktiga inspelningar och sedan släppt ut nåt skräp (3.47) inspelningen som nån utredare kan leka med?

Idag finns det ju väldigt bra programvaror för analys även för oss vanliga civila, så om vi bara får ut några band så kan vi kanske analysera de själva med FFT och liknande tekniker?

[Rickard]

Den här tråden börjar bli rätt så trist med bara en massa svammel och citerande fram och tillbaka utan att någon egentligen diskuterar något intressant.

Det håller jag med om och tycker är mycket tråkigt.

Men om jag minns rätt så står det väl i krigsdagboken att ubåtsljud spelats in runt mälsten vid flera tilfällen och flera tidpunkter. Det betyder ju att det borde finnas många timmar med ljudband med misstänkta ubåtar.

Flera timmar var det inte, däremot mer än de famösa tre minuter och 47 sekunders inspelning på då okänt propellerljud.

Huruvida det var ubåtsljud eller inte vid inspelningen runt klockan 18, d.v.s. efter 3.47-inspelningen, är dock helt oklart, den kända analysen säger att det inte var ubåt medan aktuell hydrofonist som gjorde inspelningen ansåg sig säker.

För mig så känns det konstigt att man inte skulle ha riktigt bra kolla på alla misstänkta ljud som spelats in och arkiverat de ordentligt efter analys hos MUST,(eller vem som nu gjort analysen.) Jag tycker det verkar som om man sparat alla riktiga inspelningar och sedan släppt ut nåt skräp (3.47) inspelningen som nån utredare kan leka med?

Nej, riktigt så var det inte. Man visste redan omedelbart efter Hårsfjärdenincidenten att 3.47-inspelningen gjordes vid en okänd tidpunkt när man inte hade kontroll över ytläget. Det var aldrig några tveksamheter kring det.

Däremot så drev genant nog Emil Svensson som ledare för den svenska delegationen i Ryssland tidigt 90-tal den direkt felaktiga linjen att eftersom man visste att ytan var fri måste propellerljuden vara en ubåt. Det var ej sant och var något man vetat sedan 1982. Ljuden visade sig senare vara taxibåt.

Jag skrev för ett år sedan en översikt över dessa händelser här.

[JohnT]

Vi vet ju alla att man länge ansåg att den så kallade 3.47 sekvensen länge var det hetast beviset

Det är en av de få, om inte det enda offentligjorda inspelningen,
mig veteligen har ingen inspelning från någon annan passiv hydrofon blivit offentligjord.

Så det är den hetaste offentligjorda hydrofoninspelningen från Hårsfjärden incidentet.

och att man tog med sig denna ljudinspelning till ryssland under diverse samtal.

Ja, och Emil Svenson skriver i sin bok:

Vi vill absolut inte att de insatser som de militära enheterna genomförde i det svenska territorialvattnet skulle motarbetas genom våra åtgärder.

Och just hydrofonsystemet vid Mälsten under Hårsfjärden incidentet var (om jag minns rätt) ett system som bara köptes in i ett exemplar för utvärdering och 1992 var systemet redan skrotat.
Så därför var det inget större problem att visa ryssarna inspelningar från detta system.

Sedan har det ju visat sig att inspelningen istället pinsamt nog var en taxibåt. Men om jag minns rätt så står det väl i krigsdagboken att ubåtsljud spelats in runt mälsten vid flera tilfällen och flera tidpunkter. Det betyder ju att det borde finnas många timmar med ljudband med misstänkta ubåtar
Är det någon som har undersökt om det finns andra ljudband i krigsarkivet på något sätt? Ibland så kan man väl få det bekräftat att något finns, även om det är hemligt?

Säker finns det ett stort antal timmar inspelade från hela perioden, men märk att försvaret var i början av perioden inte var inriktade sig på att dokumentera -

Från mitten av 1980-talet har ubåtama också utrustats med bandspelare av hög kvalitet, så att signalerna kan utvärderas efter fullgjort uppdrag.

Men jag är säker på att du skulle få avslag om du vill få ut bandinspelningar,
det är kört även för band från skrotade svenska system.

För mig så känns det konstigt att man inte skulle ha riktigt bra kolla på alla misstänkta ljud som spelats in och arkiverat de ordentligt efter analys hos MUST,(eller vem som nu gjort analysen.)

Syftet med marinen var att i fred skulle man utbilda värnpliktiga, i krig döda.
Att dokumentera och samla in bevis var inte militära uppgifter för andra en några specialenheter för teknisk underrättelstjänst.
Marinen blev trots allt bättre allt eftersom åren gick, men vi kan ju t ex notera att marinen inte hade lärt sig hur en mink låter när den simmar.

Men det är skillnad på vad som är offentligt och vad som finns

Jag tycker det verkar som om man sparat alla riktiga inspelningar och sedan släppt ut nåt skräp (3.47) inspelningen som nån utredare kan leka med?

Ja, mig veterligen man har inte offentligjort någon inspelning från t ex svenska ubåtar.
Men jag vet inte vad utredarna fick tillgång till.

Men man måste vara medveten om att det är en skilnad mellan att något inte finns och att det inte är offentligjort.

Idag finns det ju väldigt bra programvaror för analys även för oss vanliga civila, så om vi bara får ut några band så kan vi kanske analysera de själva med FFT och liknande tekniker?

Ja, men jag vet inte var du ska få tag i inspelningar på andra ubåtar att jämföra med.
Det finns en tråd på ett annat forum om just detta - bläddra ner till man börjar prata FFT
http://forum.soldf.com/topic/368-ryska- ... ar/page-11

mvh
/John

[iqbad]

Huruvida det var ubåtsljud eller inte vid inspelningen runt klockan 18, d.v.s. efter 3.47-inspelningen, är dock helt oklart, den kända analysen säger att det inte var ubåt medan aktuell hydrofonist som gjorde inspelningen ansåg sig säker.

Jag skrev för ett år sedan en översikt över dessa händelser här.

Mycket bra sammanfattning av händelseförloppet där Rickard, tack. Om jag förstår kommentarer längre ned från Bergman har alltså uppdrag granskning faktiskt lyckats få fram originalinspelningarna med ubåtsljuden genom att filtrera hela bandet? Finns det någon skriftlig rapport eller analys från detta? Går det till exempel att utläsa antal blad på propellern, poltal på elmotorn, nätfrekvens på ubåten eller något annat intressant? Kommentarerna från militären verkar vara att de tolkas som en västlig ubåt, om det är fallet, går det att lista ut mer i detalj vilken typ det skulle kunna vara?

[Bergman]

Jag o andra ser att det saknas kritik från dig av Tunanders/ Frithiofsons Ubåts teorier och att du samtidigt deltagit i en konfterens som är arrangerad o betald av den senare där man intensivt arbetar men att styrka den teori som du avböjer att kritisera.

Att du förnekar att det uppstår ett band/ relation mellan den som arrangerar o betalar för något o den som deltager i det samma känns verkligen konstigt. Är det inte det som är ett av syftena?

Eftersom jag redan svarat på allt detta så många gånger vet jag att det inte ens är värt att försöka förklara för dig igen. Jag kan inte heller avgöra om det är medveten ignorans eller bara oförstånd som är orsaken, men för säkert tjugonde gången:

Vi pratar förbi varandra. Jag upplever det inte som att du besvarat min och andras frågor angående din relation Tunanders/ Frithiofsons Ubåts teorier. Vi har alla sett att du besitter en betydande förmåga att samla upp och ta in information och att du gjort en imponerande analys av de tillgängliga uppgifter som finns från försvaret och du har ägnat många timmar till att försvara de uppgifter du fått fram på Forumet.

Samtidigt så kan vi alla se att du absolut inte funnit en enda detalj att kritisera i Tunanders eller Frithiofson arbete,.. inte ett spår,.. inte ens en liten detalj. Jag undrar varför det är så?

Wedman har inte svarat åt dig,.. men han har skrivit att han inte har några problem med att du bara kritiserar försvarets arbete o inte Tunanders- Frithiofsons eftersom rapporteringen i media är så vinklad och då är det bra med en motvikt här,... är du av samma uppfattning?

Ola Frithiofson har på forumet uttryckt att du besitter betydande kunskap i detta infekterade Ubåtsämne och jag försöker förstå ditt agerande och din motivation för att kunnat sätta in och väga av de uppgifter som du fört fram.

Att ensam stå för drygt 20% av inläggen i en tråd som har 2900 inlägg o mer än 100k visningar? är en bedrift. Det behövs mycket motivation o tid för att genomföra .

Mycket bra sammanfattning av händelseförloppet där Rickard, tack. Om jag förstår kommentarer längre ned från Bergman har alltså uppdrag granskning faktiskt lyckats få fram originalinspelningarna med ubåtsljuden genom att filtrera hela bandet? Finns det någon skriftlig rapport eller analys från detta?

IQBAD, min poäng är att vi inte vet om detta är en bra sammanfattning eftersom Rickard bara diskuterar problemen med den ena sidans uppgifter. Efter att det gått några år och jag nu har en bättre, mer komplex bild av läget och de inblandade deltagarna så frågar jag nu om vi får en komplett eller vinklad sammanfattning?

Jag har inget svar,.. bara fler frågor.


Bill.

[JohnT]

Jag återkommer senare, möjligen först efter helgen, med kommentarer kring tolkningar av de svenskryska samtalen.

Hej Rickard
har du tid att besvara mina frågor nu?

Rickard, bara så att jag kan förstå var vi befinner oss,
skulle du nu kunna vara snäll och besvara följande enkla påståenden med instämmer/instämmer ej :

De svensk Ryska ubåtssamtalen skedde som ett samtal mellan två jämlika parter.
(instämmer/instämmer ej)


Det fanns ingen tredje part i rollen som domare eller förlikningsmän och hade mandat att besluta om en tolkning till endera sidas fördel.
(instämmer/instämmer ej)


Den svenska sidan hade ingen möjlighet att tvinga den ryska sidan att godta svenska argument.
(instämmer/instämmer ej)


Om man från svensk sida hoppades att den ryska delegationen skulle erkänna kränkningar skulle detta bygga på att den ryska delegationen erkänner trots svagheten i den svenska argumentationen
(instämmer/instämmer ej)


Då Sovjetunionen vid ett flertal tillfällen hävdat att västmakterna stod bakom kränkningarna så hoppades man från svensk sida att den ryska delegationen skulle presenterar fakta rörande vilka västerländska system som har utfört kränkningarna.
(instämmer/instämmer ej)


Syftet med samtalen var i stället att genom samtal tekniker emellan steg för steg förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna.
(instämmer/instämmer ej)


Semantiskt är ” att förmå ryska sidan att erkänna kränkningarna” och ”att få den ryska sidan att frivilligt erkänna kränkningarna” likvärdiga meningar i kontexten av de svensk ryska ubåtssamtalen.
(instämmer/instämmer ej)


I Emil Svenssons bok ”under den lugna ytan” från 2005 sidan 225, där han går igenom förväntade ryska reaktioner inför samtalen står ingenting som kan tolkas som en svensk förhoppning om att ryssarna skulle erkänna eller ge ifrån sig vital information.
(instämmer/instämmer ej)

ovanstående från viewtopic.php?f=22&t=41075&p=720757&hil ... er#p720741

Mvh
/John

[Kent]

Raderat av Thule

Haha, vilken adress har du tänkt att skicka brevet till?

[Rickard]

Iqbad:

Mycket bra sammanfattning av händelseförloppet där Rickard, tack. Om jag förstår kommentarer längre ned från Bergman har alltså uppdrag granskning faktiskt lyckats få fram originalinspelningarna med ubåtsljuden genom att filtrera hela bandet? Finns det någon skriftlig rapport eller analys från detta? Går det till exempel att utläsa antal blad på propellern, poltal på elmotorn, nätfrekvens på ubåten eller något annat intressant?

Tack för det Iqbad. Gällande din fråga om Uppdrag Granskning så var det länge sedan jag såg det inslaget, men min minnesbild är att den extra analysen inte för mig kändes tillräckligt tillförlitlig att dra några vidare slutsatser ifrån. Det kan mycket väl vara det, men utifrån vad som presenterades ansåg jag inte att det gick att komma längre i en egen analys och är inget jag tagit med i min egen sammanställning av de händelserna.

Jag vet inte om det "filtrerade" ljudet finns tillgängligt, men kanske kontakta redaktionen och hör om det går att få ut?


Bergman:

IQBAD, min poäng är att vi inte vet om detta är en bra sammanfattning eftersom Rickard bara diskuterar problemen med den ena sidans uppgifter. Efter att det gått några år och jag nu har en bättre, mer komplex bild av läget och de inblandade deltagarna så frågar jag nu om vi får en komplett eller vinklad sammanfattning?

Alltså kan du sluta diskutera mig i tredje person? Om du har något som helst skäl till att påstå att någon enda uppgift i det jag skrivit inte är korrekt eller "vinklad" så framför det, annars sluta med dessa extremt ohederliga antydningar som du har exakt noll grund för annat än oförstånd.

Du är inte en utsedd kommentator vars roll är att diskutera hur andra skriver i denna tråd.

Det finns inga "sidor" i det jag har skrivit om t ex 3.47-bandet som du nu ifrågasätter. Jag kan visa källor för exakt samtliga uppgifter om det efterfrågas.

Hade du undvikit att spekulera som ovan hade jag möjligen kunnat tänka mig att igen förklara för dig hur jag ser på hela frågan och varför jag lägger mitt fokus på den "officiella sidan", men jag finner inte det okej med denna personfixering längre och det oavsett hur löjligt stort typsnitt du än skriver i.



JohnT:

Hej Rickard
har du tid att besvara mina frågor nu?

Hej John, jag skall absolut svara på de sakerna vid tillfälle. Jag finner möjligen inte själv att just det är specifikt relevant, men självklart kan jag efter förmåga besvara de frågor du hade kring hur jag tolkar de svenskryska samtalen.

De frågeställningarna svarar jag gärna på senare och om du vill ha mina synpunkter kring detta är jättebra om du inte glömmer bort det.

Just nu känner jag mig dock riktigt, riktig trött på denna diskussion och, som jag upplever det, dess massivt olustigt ohederliga inslag så det får bli sommarsemester för en tid framåt.