Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule3]

Du har helt klart en poäng i det Bergman. Jag har diskuterat detta tidigare med Bl.a L. Gyllenhaal som behärskar ryska språket. Och han har berättat att det faller bort en del i det översätta när man inte kan tala ryska . Att personen i fråga är anonym kan även ha att göra med konsekvenserna för honom om han skulle gå ut offentligt . Och ett exempel på bristen av objektivitet, här har aldrig diskuterats den banddrivna miniubåt som Ola Tunander säger att väst förfogade över. Endast bristen på bevis att Sovjet hade några. Thule

[Thule3]

Det jag själv kan bidraga med vad gäller sovjetiska bottenkrypare är Baumaninstitutet Scaros, som liknar den franska Epaulard, och MT _88 som byggdes i Vladivostok slutet 70 talet.
1978 byggde också i Sevastopol Alfa , Beta och Gamma, 1 resp 8 och 30 ton. Plattformar för undervattensarbete. Man byggde även Manta och Aqvator. Dessa är bandförsedda konstruktioner. Thule

[PatLin]

här har aldrig diskuterats den banddrivna miniubåt som Ola Tunander säger att väst förfogade över. Endast bristen på bevis att Sovjet hade några. Thule

Men snälla Thule, det här är ett diskussionsforum. Om du vill diskutera det så gör det. Jag skulle tycka det vore väldigt intressant om vi kan dra några vändor över vad väst hade att tillgå.

[Thule3]

Ok, vilken är den banddrivna miniubåten Ola T har skrivit om, någon som vet ? För övrigt har ju Italien varit framgångsrika när det gäller konstruktion och teknik kring mindre undervattensfarkoster. Länken är intressant, inte minst med tanke på att någon påstod att Sovjet inte hade så mycket kunnande i undervatten teknik. En bild på en liten skapelse från Malakit bara för skoj skull ! den akustiska prylen i den andra länken påminner om den där saken man pratade om i "reportrarna" som var fastskruvat på en platta ?

Så en annan sak, på sidan 214 i sin bok Hårsfjärden skriver Ola Tunander
"nästan alla indikationer och alla tillgängliga bevis pekar mot västubåtar" Vilka bevis är det han pratar om ? Här har ju framförts gång på gång att det finns inga bevis.

Och , sid 212 i samma bok
"eftersom den uppenbarligen verkar ha samarbetat med andra ubåtar tyder det på att den kom från väst" Det gällde den lila ubåten som avsatt spåren i Mälsten? Så det var bara västubåtar som utförde samordnade operationer ? Var finns belägg eller bevis för det ?

sid 200
"Undervattensfarkost tagits emot för dockning utanför Mälsten, det fanns ljud som tydde på en sådan operation "
Vem ,och hur har man analyserat det ljudet, och kommit fram till den slutsatsen?

sid 194
"brittiska ubåtar har varit bärare för amerikanska miniubåtar"

//Thule

http://www.wtec.org/loyola/subsea/toc.htm

http://www.wtec.org/loyola/subsea/b_dubna.htm

[Rickard]

Länken är intressant, inte minst med tanke på att någon påstod att Sovjet inte hade så mycket kunnande i undervatten teknik.

Hej Thule, i lite hast, vem är det som har påstått det? Min uppfattning är att det är allmänt känt att Sovjet hade en mycket stor mängd varierande undervattensfarkoster, men det som det däremot hittills inte lyckats bekräftas är just militära miniubåtar passande för sabotage- eller underrättelseuppdrag och liknande på främmande makts inre vatten.

En bild på en liten skapelse från Malakit bara för skoj skull !

Den ser intressant ut, men har du bilden i fullständigt format? Den är avskuren på den nedre halvan där det nästan ser ut som en valrygg? Samt någon modellbeteckning eller liknande?


I övrigt gällande de citat du tar från Ola Tunanders Hårsfjärden så vet jag inte om någon här har svaren på det, men så länge ingen har specifikt hänvisat till dessa avsnitt så är det heller inget som någon här så att säga kan "avkrävas". I en diskussion som denna så är det vad olika deltagare faktiskt skriver i sin argumentation som de också behöver kunna presentera belägg för.

Om någon i en diskussion som denna skulle fastslå t ex "Allt som person X har skrivit står jag bakom" alternativt "Påstående Y i bok Z är viktigt", då kan man också begära att denna skall kunna presentera godkända belägg för detta, men om någon här inte fört fram ett godtyckligt påstående från någon valfri bok så är det inte heller forumets uppgift att backa upp detta.

[Thule3]

Den lilla ubåten Rus )Rickard , finns med i länken i sin helhet. Det är ubåten sedd ovanifrån du ser i nedre bildkant.Den är byggd för forskningsändamål av Malakit. Men den kan ju vara ämnat även för annat, vem vet? Tyckte bilden var lite kul , med Malakits logga. Sedan anser jag personligen att du gör ett kardinal fel" Du säger att Sovjet hade en stor tillgång till undervattensfarkoster. Samtidigt underkänner du farkosternas möjligheter till militära ändamål. Utan kunskap om dess tekniska specifikationer, eller övriga beskaffenhet så blir det för mig en motsägelse. Din min eller någon annans subjektiva åsikt kan aldrig avgöra vilken möjlighet eller omöjlighet det olika farkosterna hade för militära uppdrag. Det vet vi således inte !Jag har uppfattat att hela denna diskussion i grunden är ett resultat av Tunanders teorier om Nato" ubåtar .tror inte att den här debatten skulle föras om inte bl.a boken Hårsfjärden" givits ut ? Och då trodde jag att när vi kan ifrågasätta uppgifter i andras böcker te,.x Gyllenhaal, Nils O Jansson, Bengt G , Emil S , och resonera kring dem, då kunde vi även ifrågasätta och resonera om Tunanders uppgifter. Han är ju trots allt en central gestalt i vad vi pratar om, och har i alla fall haft ett visst inflytande på debatten, om jag uttrycker mig så. Så här uppstår alltså ett problem då. Alltså skall jag framledes inte lägga in i mitt resonemang det som Tunander skrivit om, utan endast det som framkommit från olika forummedlemmar. Det innebär i förlängningen att det vi här försöker redovisa skall komma från oss själva ? Kent ifrågasatte Sovjetrysslands tekniska förmåga inom hydro området, och jag ville visa att det har ett exeptionellt stort kunnande, och haft under decennier. Ola F och Wedman har vid flera tillfällen hänvisat till Olas Tunanders kunskap och betydelse som professor, och han bör veta vad han talar om os.v . Men han får inte ifrågasättas om ingen framfört hans ideer alltså.
" nästan alla indikationer, och alla tillgängliga bevis pekar mot väst ubåtar" Det skriver denne betydande professor, jag frågar vilka bevis ?
Och återigen så visar i så fall Bergmans åsikt att det är brist på objektivitet, vi skall bara ifrågasätta det som påstår att det var Sovjetiska ubåtar.
Det andra skall vi lämna därhän?
Thule

[koroshiya]

Det andra skall vi lämna därhän?
Thule

Inte alls, men hittills har det funnits väldigt lite bevis för någonting.

På det viset känns det väldigt bra att någon ger exempel på östmaktsubåtar.

Om man ser till din egen erfarenhet verkar det egentligen inte som att så mycket skiljer från vad andra säger. Det kanske mest är en språkmässig skillnad. Där du menar att ubåtar från väst inte alls är intrång, för de var, the good guys.

Fundera på det, för jag tror att du och många andra egentligen är ganska ense, men att ni använder olika språk.

[Bergman]

Det där var en uppgift som återfanns i boken "Ryska Elitförband" av Joakim von Braun och Lars Gyllenhaal. Då de båda författarna är medlemmar här på forumet ställde bland annat jag åtta stycken frågor till dem kring uppgifter i deras bok. De svarade dock konkret på endast en fråga, vagt men ofullständigt på några och inte alls på resten. De skulle återkomma senare, dock börjar det närma sig två år nu.

Rickard, Kan bara hålla med dig i din kritik av Gyllenhaal och Von Braun, även jag är besviken att de inte besvarat dina mycket specifika och bra frågor.

Som jag skrev i ett annat inlägg här är en del struket , maskerat i krigsdagböckerna. I den från örlogsbasen var överstrykningarna gjorda så att det gick att se vad som stod, överstrykningen fungerade som överstrykning. Det var återkommande namn på västliga fartyg som var över/understrukna.

Har du möjlighet att lägga ut ett exempel på en sådan sida med överstrykningar? Det skulle vara intressant att se hur det är gjort.
Vidare så tror jag det är absolut möjligt att få fram den underliggande texten med relativt enkla medel, bara man har tillgång till originalet.

Problemet som jag ser det är att även andra författare (Frithiofson/Tunander) har undvikit att svara på ett antal frågor som vi forum deltagare ställt,.. men dessa författare undgår av någon anledning att helt att kritiseras eller att frågas ut av dig. Därför uppfattar jag,. precis som John T. skriver att du "missionerar" för en specifik uppfattning,.. Om du verkligen vill ha fram "sanningen" i denna fråga så måste du enligt min uppfattning vara lika kritisk mot uppgifter från båda sidor och genomföra samma analys oavsett vem uppgifterna kommer ifrån.

Att du sedan (utan att delge deltagarna i detta forum vetskap om) under hösten 2014 deltar i en konferens som är betald och arrangerad av Ola Frithiofson gör att vi alla måste ta detta i beaktning då vi ser din uppenbara frånvaro av kritik av densamme.

Bill.

[Thule3]

Jag håller med dig Korosihya, vi pratar nog förbi varandra stundtals. Jag har från början hävdat, och hävdar fortfarande att om västubåtar gick in i våra vatten så var det med vårt godkännande.
Men om det oförsiktiga uppträdandet berodde på att det var just ubåtar från väst, och man var inte speciellt rädd för upptäckt så är det ju lika besynnerligt att inte någon av dem kunnat identifieras ? Det är ju den officiella bilden .
Om man då beaktar att stora delar av underrättelse materialet fortfarande är hemligstämplat så bör det ju rimligtvis bero på att i det finns saker som inte går att offentliggöra. För vad är det som är orimligt i att sovjet hade okända ubåtar , som vi inte då hade kunskap om ? Men efterforskningar gav under tid resultat. Bl.a om den ca 30 meter och 13, 5 meter långa ubåt som observerades redan 1983. Man hade observationer av tornet, och detaljer av däcket. Det är information som kommer från Fm. Inget jag suttit på kammaren" och konstruerat. Och just identifieringen av dem borde då finnas i det fortfarande hemligstämplade materialet.
Dessutom förstår jag inte varför det skulle vara omöjligt att statsministern och politisk ledning valde att avstå från utpekande, även om man antog och förstod vem kränkande makt var. Vi har ju ingen vetskap om vad som hände bakom kulisserna, eller vika diplomatiska åtgärder som vidtogs.

Och jag tycker personligen att avsaknaden av enligt mig kunnig personal såsom sjöfolk, dykare, fiskare, m.m. i alla utredningar talar sitt tydliga språk. I stället valde man vetenskaps män, professorer, ambassadörer m.m. Var och en kunniga på sitt område, men helt utan kunskap om vad det skulle utreda, förutom den information man fått. Men socialdemokraterna kunde visa att man agerat seriöst. Och jag är helt övertygad att man efter alla dessa utredningar gjort upp med Moskva . //Thule

http://www.aftonbladet.se/kultur/article21051542.ab

[JohnT]

Hej John, det som jag upplevde som tråkigt var just att du gör ett flertal olika antaganden kring min "intervju" med Göran Grimvall och även kring mina motiv, som jag själv inte alls håller med om och som det utifrån vad som skrivit inte fanns grund för heller. Det är ju så att du inte vet i vilken roll jag har kontaktat honom, hur det rent praktiskt gått till och inte minst vilka följdfrågor jag ställt, men inte då fått svar på.

Jag svarade utifrån de utifrån tillgängliga fakta jag hade då.
Det är jättebra om du har ställt följdfrågor.


Men det här med motiv tror jag vi ska titta lite på.

Min uppfattning är att man som mäniska tolkar nya fakta delvis utifrån hur man tolkat tidigare fakta, och att man alltså inte är helt objektiv, hur mycket man än önskar. För mig så är det en inställning i sakfrågan som alla har, man kommer inte helt ifrån det.

Så när jag säger att du har ett intresse så betyder det inte för mig att du är betald av någon extern part utan att jag uppfattar att du i de år vi har diskuterat frågan blivit mer och mer övertygande om en ståndpunkt och nu utifrån av dig tolkad tidigare information ibland har för lätt att förkasta information i källor som inte stämmer med din åsikt.

Det kan ju bero på mina egna tidigare erfarenheter, men jag tycker inte du är speciellt objektiv i dina bedömningar,
i alla fall inte i debattens hetta.

Tex -

viewtopic.php?f=22&t=41075&p=719153&hilit=ekeus#p719170

Ekéus tror att det var Sovjet,

Ekéus är jättetydlig med att några bevis ej existerar. Vad han trodde eller inte år 2002 kan vara intressant som kuriosa, men ej mer. "Tror" är olika med "vet".

Hej Thule, jag missunnar dig inte att tro vad du önskar. All fakta visar jättetydligt på motsatsen, men man får naturligtvis uppleva historien helt i strid mot sådana besvärligheter om det är vad som känns rätt för dig.

Så du har fakta som visar att det inte var Sovjetunionen?

nyfiken
/John

Nej, det har jag inte och har aldrig påstått. Likväl som att jag inte heller har fakta för att jorden inte kontinuerligt besöks av rymdvarelser.

Däremot så finns förstås fakta som talar emot i princip allt ovanstående och det har vi tagit här på forumet en enorm mängd gånger vilket gör att det inte kan ses som något annat än febriga fantasier direkt mot bättre vetande.

När du uttrycker dig på det sättet om Rolf Ekeus debattartikel där han säger att det är troligen sovjetunionen som stod bakom kränkningarna så kan jag inte få ihop det med en syn på dig som en objektiv analytiker.

Igen, jag har inga "intressen" i detta.

Förlåt, men jag har uppfattat att du har en tydlig uppfattning om att det inte kan vara sovjetiska miniubåtar som stod för kränkningarna.
Stämmer inte det?

Nej, det stämmer inte alls om man är specifik med ordvalen. "Kan" har jag aldrig skrivit och det anser jag själv skulle vara en jättedum uppfattning om jag drev den.

Däremot så anser jag att det utifrån tillgängliga fakta inte finns några trovärdiga skäl alls att tro att några sovjetiska miniubåtar kontinuerligt under 80-talet återkommande befann sig djupt in i svenska hamnar, fjärdar, marinbaser m.m.

Rickard, nu vet jag igen inte vem du diskuterar med?
ÖB's utredning från 1987 var ju klar över att det INTE var kontinuerliga kränkningar, så mig veterligen finns det ingen här som tror det.

Så du har helt rätt att det inte finns några tillgängliga fakta som stöder det, men vad försöker du påvisa?
Och hur ska ett sådant språkbruk leda framåt i sakfrågan eller ens få mig att tro att du är speciellt objektiv i dina bedömningar?

Sedan kan det absolut vara så att en viss trötthet eller förstärkt skepticism infunnit sig när nya "säkra bevis!!" presenteras, när så enormt mycket annat tidigare visat sig, enligt mig, inte hålla för kontroll.

För mig är det var och en som ansvarar för vad man själv skriver.


Mvh
/John

[Rickard]

Bergman:

Så då vill du, för oklar gång i ordningen, på nytt inte diskutera sakfrågan utan istället mig.

Om du verkligen vill ha fram "sanningen" i denna fråga så måste du enligt min uppfattning vara lika kritisk mot uppgifter från båda sidor och genomföra samma analys oavsett vem uppgifterna kommer ifrån.

Jag kan naturligtvis upprepa ytterligare hundra gånger om du ej kan läsa eller ta in vad jag många gånger skrivit tidigare:

I en tråd på 2900 inlägg så är de poster som jag EJ kommenterar EJ nödvändigtvis något som jag överhuvudtaget håller med om eller instämmer i. Det som JAG står för är mycket enkelt: det är den text som står i de inlägg som JAG skriver.

Om det existerar någon som helst oklarhet i ovanstående så säg till så kan jag omformulera det på nytt.

Att du sedan (utan att delge deltagarna i detta forum vetskap om) under hösten 2014 deltar i en konferens som är betald och arrangerad av Ola Frithiofson gör att vi alla måste ta detta i beaktning då vi ser din uppenbara frånvaro av kritik av densamme.

Som jag också redan skrivit, jag har dels inte i praktiken deltagit i någon sådan konferens och allra minst fått betalt för det. Däremot har jag till exempel vid ett annat tillfälle, av intresse, deltagit i ett längre möte arrangerat av "Medborgargruppen i ubåtsfrågan". Det har jag inte "delgivit" forumdeltagarna. Vet du vad skälet till detta är? Det är att du har exakt noll rätt att kräva att jag skall redovisa något överhuvudtaget om vad jag gör eller vilka seminarium eller inte som jag varit på.

Jag har inga bindningar, kopplingar, uppdrag, beroenden, o.s.v. till någon eller något. Det är så extremt trist och ohederligt att ständigt försöka påskina det.

Och även det för hundrade gången, om du har något som du finner värt att kritisera i inlägg av någon, Ola Frithiofson eller vem som helst, så skall du göra det. Kan du vänligen släppa din fixering kring vad du tycker att jag borde skriva om.


JohnT:

Hej John, det som jag upplevde som tråkigt var just att du gör ett flertal olika antaganden kring min "intervju" med Göran Grimvall och även kring mina motiv, som jag själv inte alls håller med om och som det utifrån vad som skrivit inte fanns grund för heller. Det är ju så att du inte vet i vilken roll jag har kontaktat honom, hur det rent praktiskt gått till och inte minst vilka följdfrågor jag ställt, men inte då fått svar på.

Jag svarade utifrån de utifrån tillgängliga fakta jag hade då.

Nej, du gjorde - utan att kontrollera överhuvudtaget hur något låg till - ett utfall om att du "insett" att det inte låg i "mitt intresse" att ställa följdfrågor, d.v.s. ett helt tydligt påstående om att jag inte vill veta hur saker egentligen ligger till. Och det tycker jag fortfarande är tråkigt och inte minst att du inte bara kan släppa det.

Som du själv skrev vid ett annat tillfälle:

Skulle det då inte vara enklare om du då frågade vad jag menade?

Det tror jag skulle göra det lättare för oss båda om vi har en tendens att missförstå/misstolka varandra.

Men det här med motiv tror jag vi ska titta lite på.

Visst kan vi göra det. Jag hade dock verkligen hoppats att åtminstone du och jag i detta sällskap kunde diskutera sakfrågan istället för person. Men självklart kan vi ägna oss åt ännu mer citatklippningar och diskussioner om hur och varför man skriver.

Min uppfattning är att man som mäniska tolkar nya fakta delvis utifrån hur man tolkat tidigare fakta, och att man alltså inte är helt objektiv, hur mycket man än önskar. För mig så är det en inställning i sakfrågan som alla har, man kommer inte helt ifrån det.

Ja, det är ju ett välkänt och belagt fenomen, konfirmeringsbias, vilket vi alla gör, du, jag och alla andra, i alla frågor.

Så när jag säger att du har ett intresse så betyder det inte för mig att du är betald av någon extern part utan att jag uppfattar att du i de år vi har diskuterat frågan blivit mer och mer övertygande om en ståndpunkt och nu utifrån av dig tolkad tidigare information ibland har för lätt att förkasta information i källor som inte stämmer med din åsikt.

Som du jag skrev tidigare, visst kan det ha uppstått vad jag kallade en förstärkt skepticism kring påstådda bevis för dessa så mytomspunna sovjetiska miniubåtar - efter att ha hundratals gånger insett att varken det som f.d. ÖB, analysgruppschefer, "experter" på ryska ubåtskränkningar, forumdeltagare o.s.v. för fram är hållbart för den mest basala kontroll eller granskning.

Men det är ju bara min bedömning. Om du anser att bevis/indicium X tvärtom är viktigt/rimligt får naturligtvis du argumentera för det. Jag kan inte se att det är något svårare än så.

Det kan ju bero på mina egna tidigare erfarenheter, men jag tycker inte du är speciellt objektiv i dina bedömningar, i alla fall inte i debattens hetta.

Tex -
viewtopic.php?f=22&t=41075&p=719153&hilit=ekeus#p719170

Först och främst så kan man säga att den diskussionen som du citerar börjar här och jag står för exakt allting som står där och följer, samt att jag inte kan se vad som är icke-objektivt. Däremot kan du gärna, om du finner det viktigt, utveckla.

Ekéus tror att det var Sovjet,

Ekéus är jättetydlig med att några bevis ej existerar. Vad han trodde eller inte år 2002 kan vara intressant som kuriosa, men ej mer. "Tror" är olika med "vet".

Hej Thule, jag missunnar dig inte att tro vad du önskar. All fakta visar jättetydligt på motsatsen, men man får naturligtvis uppleva historien helt i strid mot sådana besvärligheter om det är vad som känns rätt för dig.

Så du har fakta som visar att det inte var Sovjetunionen?

Nej, det har jag inte och har aldrig påstått. Likväl som att jag inte heller har fakta för att jorden inte kontinuerligt besöks av rymdvarelser.

Däremot så finns förstås fakta som talar emot i princip allt ovanstående och det har vi tagit här på forumet en enorm mängd gånger vilket gör att det inte kan ses som något annat än febriga fantasier direkt mot bättre vetande.

När du uttrycker dig på det sättet om Rolf Ekeus debattartikel där han säger att det är troligen sovjetunionen som stod bakom kränkningarna så kan jag inte få ihop det med en syn på dig som en objektiv analytiker.

Vad som är direkt jättekonstigt här är att du klippt ihop citat som inte alls hör ihop. Det är ren och skär Quote Mining igen.

Mitt sista svar handlar inte på något vis om Rolf Ekéus debattartikel utan en förvirrad och fullständigt historielös svada om utredningar, Moskva, sossar, minkar och Amalia. Det är jättetydligt i sitt sammanhang.

Jag tycker verkligen det är mycket underligt att du gör så här, inte minst i ett inlägg som skall syfta till att angripa min objektivitet.

Däremot så anser jag att det utifrån tillgängliga fakta inte finns några trovärdiga skäl alls att tro att några sovjetiska miniubåtar kontinuerligt under 80-talet återkommande befann sig djupt in i svenska hamnar, fjärdar, marinbaser m.m.

Rickard, nu vet jag igen inte vem du diskuterar med?
ÖB's utredning från 1987 var ju klar över att det INTE var kontinuerliga kränkningar, så mig veterligen finns det ingen här som tror det.

Du menar att 1987 års ÖB-rapport inte skulle påstå att det var kontinuerliga kränkningar?

SOU 2001:85, sid 199, skriver till exempel angående 1987-rapporten:

"En betydande ökning av antalet kränkningar hade skett under 1980-talet, dock att omfattningen sedan år 1982 varit nära nog konstant med vissa variationer årsvis. I ett längre perspektiv konstaterades att antalet företag och företagens längd hade ökat. Under en period omfattande minst april – november genomfördes årligen ett antal ubåtsföretag mot Sverige. Dessa ansågs med stor sannolikhet följa en i förväg uppgjord plan. Vid ett par tillfällen per år genomfördes flera företag samtidigt och på en stor geografisk bredd riktade mot flera militärområden."

Klart och tydligt framgår att 1987-rapporten påstår det att det varje år utförs ett flertal "ubåtsföretag" mot Sverige och vid ett par tillfällen per år till och med i sådan skala att de utfördes parallellt mot flera olika militärområden samtidigt.

Vad har du för grund i att detta inte skulle stå i rapporten?

Sedan kan det absolut vara så att en viss trötthet eller förstärkt skepticism infunnit sig när nya "säkra bevis!!" presenteras, när så enormt mycket annat tidigare visat sig, enligt mig, inte hålla för kontroll.

För mig är det var och en som ansvarar för vad man själv skriver.

Ja, fullständigt självklart, men jag förstår inte vad du eventuellt menar här?

[Thule3]

Rickard, eftersom ingen av det iakttagelser som ligger till grund för samtliga utredningar kan visa upp konkreta bevis för vem som var skyldig. Tunander skriver att alla indicier och samtliga bevis pekar på att det var västubåtar. Då frågar jag mig, vilka bevis har Tunander tror du, som inte ens det olika utredningarna haft tillgång till.? Är det inte märkligt ändå att han skriver så, för det är ju bevis vi alla vill ha , oavsett vem som vem skyldig. Hade jag skrivit samma mening så skulle du direkt ifrågasätta ett sådant uttalande. Borde vi inte ifrågasätta samma uttaland även då det kommer från Tunander? För det är ju inte vilket uttalande som helst. Dessutom säger han att västmakterna hade tillgång till en bandgående minifarkost. Också ett till synes uppseende väckande påstående " enligt ditt vokabulär //Thule

[Rickard]

Sedan anser jag personligen att du gör ett kardinal fel" Du säger att Sovjet hade en stor tillgång till undervattensfarkoster. Samtidigt underkänner du farkosternas möjligheter till militära ändamål. Utan kunskap om dess tekniska specifikationer, eller övriga beskaffenhet så blir det för mig en motsägelse.

Nej, det är inget "kardinalfel". Tvärtom så om vi har en viss farkost uppe till diskussion måste vi diskutera den utifrån dess kända egenskaper och utseende. Sedan är det klart att det kanske finns hemliga och dolda fakta som visar att en farkost egentligen hade mycket bättre prestanda på det ena eller andra sättet, men om ingenting överhuvudtaget pekar på något sådant så ser inte just jag poängen i att klamra sig fast vid dessa "kanske".

Poängen är att jag själv inte ser det meningsfulla i att bara på rena önskningar tänka in allehanda egenskaper som kanske om de funnits trots allt visat att det fanns lämpliga miniubåtar. Det är självklart så att det är fullt fritt för alla att spekulera kring det, men jag ser det inte som intressant.

Så här uppstår alltså ett problem då. Alltså skall jag framledes inte lägga in i mitt resonemang det som Tunander skrivit om, utan endast det som framkommit från olika forummedlemmar. Det innebär i förlängningen att det vi här försöker redovisa skall komma från oss själva ?

Nej, du missförstår mig i detta. Jag tycker det är 100 % positivt om du eller andra granskar alla möjliga påståenden i denna fråga totalt oavsett vem som framfört dem.

Vad jag menar är att det inte går att ställa en uppfordrande fråga till forumet i form av "Vad har författare X för källa till påstående Y i bok Z?" om inte någon i sig har hänvisat till just det.

Däremot är det ju alldeles självklart så att vem som helst kan granska vad som helst och presentera sina teser kring det.

[JohnT]

Ekéus tror att det var Sovjet,

Ekéus är jättetydlig med att några bevis ej existerar. Vad han trodde eller inte år 2002 kan vara intressant som kuriosa, men ej mer. "Tror" är olika med "vet".

Hej Thule, jag missunnar dig inte att tro vad du önskar. All fakta visar jättetydligt på motsatsen, men man får naturligtvis uppleva historien helt i strid mot sådana besvärligheter om det är vad som känns rätt för dig.

Så du har fakta som visar att det inte var Sovjetunionen?

Nej, det har jag inte och har aldrig påstått. Likväl som att jag inte heller har fakta för att jorden inte kontinuerligt besöks av rymdvarelser.

Däremot så finns förstås fakta som talar emot i princip allt ovanstående och det har vi tagit här på forumet en enorm mängd gånger vilket gör att det inte kan ses som något annat än febriga fantasier direkt mot bättre vetande.

När du uttrycker dig på det sättet om Rolf Ekeus debattartikel där han säger att det är troligen sovjetunionen som stod bakom kränkningarna så kan jag inte få ihop det med en syn på dig som en objektiv analytiker.

Vad som är direkt jättekonstigt här är att du klippt ihop citat som inte alls hör ihop. Det är ren och skär Quote Mining igen.

Mitt sista svar handlar inte på något vis om Rolf Ekéus debattartikel utan en förvirrad och fullständigt historielös svada om utredningar, Moskva, sossar, minkar och Amalia. Det är jättetydligt i sitt sammanhang.

Jag tycker verkligen det är mycket underligt att du gör så här, inte minst i ett inlägg som skall syfta till att angripa min objektivitet.

Jag tycker det är underligt att du redigerar bort de tidsangivelserna som jag hade i mina citat.
Jag tror inte jag behöver kommentera mer.

Däremot så anser jag att det utifrån tillgängliga fakta inte finns några trovärdiga skäl alls att tro att några sovjetiska miniubåtar kontinuerligt under 80-talet återkommande befann sig djupt in i svenska hamnar, fjärdar, marinbaser m.m.

Rickard, nu vet jag igen inte vem du diskuterar med?
ÖB's utredning från 1987 var ju klar över att det INTE var kontinuerliga kränkningar, så mig veterligen finns det ingen här som tror det.

Du menar att 1987 års ÖB-rapport inte skulle påstå att det var kontinuerliga kränkningar?

SOU 2001:85, sid 199, skriver till exempel angående 1987-rapporten:

Den här gången fick du ju mitt citat korrekt återgivet, men jag förstår inte varför du då inte kontrollerade mot den källa som jag refererade till,
utan letar fram en beskrivning av rapporten i andra hand?
Jag sa att det stod i ÖB's rapport, varför letar du inte där?

"En betydande ökning av antalet kränkningar hade skett under 1980-talet, dock att omfattningen sedan år 1982 varit nära nog konstant med vissa variationer årsvis. I ett längre perspektiv konstaterades att antalet företag och företagens längd hade ökat. Under en period omfattande minst april – november genomfördes årligen ett antal ubåtsföretag mot Sverige. Dessa ansågs med stor sannolikhet följa en i förväg uppgjord plan. Vid ett par tillfällen per år genomfördes flera företag samtidigt och på en stor geografisk bredd riktade mot flera militärområden."

Klart och tydligt framgår att 1987-rapporten påstår det att det varje år utförs ett flertal "ubåtsföretag" mot Sverige och vid ett par tillfällen per år till och med i sådan skala att de utfördes parallellt mot flera olika militärområden samtidigt.

Vad har du för grund i att detta inte skulle stå i rapporten?

Varför vill du inte hålla dig till saken?
Nu önskar du att jag ska svara på din tolkning av hur SOU 2001:85 har beskrivit ÖB's rapport?
Försöker du hålla en seriös diskussion?


Och om vi nu går till sakfrågan, så hittar man på sidan 13 i ÖB's rapport 1987-12-18
följande av mig inramat stycke:

Mvh
/John

[Thule3]

Vad beträffar ubåtarnas beskaffenhet kan det ju vara precis hur som helt med dem, förutom att det med stor sannolikhet var fråga om ubåtar!
Men både väst och öst kan vid tiden besuttit för oss helt okända farkoster och ubåtar. Så länge man inte identifierat företagen , vilket alla utredningar pekar på. Min åsikt är att det man identifierat finns i det fortfarande hemligstämplade.

Men återigen så blir då Ola Tunanders uppgifter uppseendeväckande.
"hemma hos en gemensam vän informerade Einar Anteensen mig om att det var en amerikansk ubåt som skadades i Hårfjärden 1982.
"Han hade orienterats om det av en officer från Us Navy"

"en amerikansk nukleär ubåt som ombyggts för att transportera specialstyrkorskadades vid denna tid"
"den var moderubåt till en liten miniubåt" den senare fick en utmärkelseför en operation mellan 30 Augusti och 5 November1982 , vilket sammanfaller ed operationen i Hårsfjärden" enligt en västlig und.off gavs utmärkelsen fören operation i Skandinavien"

"under alla omständigheter tyder allt på att en amerikansk ubåtskadads vid Mälsten 11 Oktober 1982"

Hur skall vi tolka dessa påståenden ? Satt Ola T med dem utan att delge övriga inblandade informationen? Delgav Ola T övriga innehållet , men man tog ingen notis om uppgifterna? Delgav Ola T övriga om innehållet, men dessa beslöt att mörka innehållet ? Delgav Ola T övriga om innehållet men dessa ansåg det ej trovärdigt och gick inte vidare med att kontrollera uppgifterna.

Dessa uppgifter borde ju vara ett guldläge för de senare kommissionerna, här har man information som pekar rakt in i amerikanska flottan.
Och att man senare ansåg att det ej gick att varken identifiera eller nationalitets bestämma, vad var då denna detaljerade information som Ola T
hade värd? Och dessutom hans uttalande, "Nästan alla indikationer och "ALLA TLLGÄNGLIGA BEVIS" pekar mot västubåtar ! Vilka bevis ? Det finns ju inga bevis !
Det fanns även ljud enligt Ola T som tydde på en dockning vid Mälsten, alltså någon har hört ljuden , och någon har analyserat ljuden, och någon har kommit fram till att ljuden kommer från en dockning mellan moderubåt och miniubåt . Vem stod för den bedriften tro?

"Brittiska ubåtar var bärare för amerikanska minubåtar"

Hur har så många olika kommissioner , vetenskapsmän, politiker kunnat missa all denna information. Och det är endast en bråkdel av vad Ola T har
framställt. Han radade upp sex olika typer av ubåtar som delaktiga i Hårsfjärden. Har utredarna inte fått den informationen heller tro?
Och har det fått den så bör även statministern vara informerad. Och i så fall satt Ingvar C på information som senare blev ej definierbart.
Och då har regeringen tigit om nationalitet. För Ola T vet ju att det var Usa och Storbritannien, då vore det väl besynnerligt om inte regeringen också visste det.
//Thule