Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Varför ägnade man så lite energi då på att analysera 80 % procent som var optiska observationer = vittnesmål.
Hennes uttalande kanske passat i en rättssal men inte i en fråga som är så svårtolkad som ubåtskränkningarna.
Rent svammel, utifrån hennes egna akademiska och filosofiska antaganden . Men eftersom sossarna tillsatte medlemmarna, så fick man fram det svar man ville höra både här hemma och i Moskva . Man hade egentligen tur , för någon exakt bevisning för vem det var finns inte.Även om alla samlade indicier tyder på Sovjet enligt Fm och Öb. Men just att den sista pusselbiten te.x en skadad ubåt eller dykare på bild saknas, så kunde man ge sken av ordentliga utredningar med eget material på stolarna. Precis som Palmes protest not, spel för hemmapubliken.
Vi tar det över en middag i Rosenbad" Ivan ! MVH Statsministern i knätofsen "Sverige

Jag är övertygad att Sovjet hade föregångare till Piranhan eller prototyper som den bygger på, typ det som marinen observerade 1983 enlig Fm
och en miniubåt på 13, 5 meter enligt Fm.

Filmen är inte min" och skrotnings sekvenserna tror jag är ren fejk. För det är ju lustigt hur snabbt uppgifterna om skrotning fanns offentligt.
Det du ser på bilderna är säkerligen fejkade metalldelar, för ser du någonstans där man de facto börjar skrota en av Piranjorna.
Nej Rickard , för mig är den uppgiften lika sannolik som att det finns en Mc Donald på månen "

Det här var tyvärr ett ganska förvirrat inlägg. Men skall jag förstå att du tror att "sossarna" tillsatte medlemmarna i utredningen för att blidka Moskva, år 1995?

Vad finns det för anledning att tro att protestnoten 1983 var ett "spel för hemmapubliken"?

Anna Christensens text är "rent svammel", vad grundar du det på? Om du har läst reservationen, kan du konkretisera denna analys som du gör?

Och bilderna på Pirnaha som låg sönderrostade i hamnen är fejk tillsammans med sekvensen i filmen där man ser de uppstyckade delarna? Vad finns det för skäl att tro det?

[Thule3]

Vad beträffar protestnoten 83 så tror jag Palme ansåg sig nödd och tvungen att visa omvärlden, men framförallt Sveriges befolkning att han kunde agera i frågan. Men "sosse agentarna i Ud fick troligtvis i efterhand åka gatlopp till Moskva och be om ursäkt för tilltaget!
Och det var där enligt min uppfattning denna härva började. Om nu dessa eländiga kränkningar kommer att fortsätta, så för guds skull , låt inte Ivan få skulden igen. Det var inte lämpligt, och eftersom vi även skall hålla oss på god fot med Usá så får vi skapa lite interna lösningar.
På sikt så kom Mossberg Tunander, m.fl som var som klippt och skurna för att medverka i såpan"

När man så från försvarshåll fortsatte att komma med indicier, observationer och påståenden att Sovjet var skyldiga, även om konkreta bevis saknades så fick man ta till storsläggan i kansliet, Nu d..jlar pojkar så gräver ni fram lite sillar, minkar och annat som kan skapa ännu mer tvivel, så vi får lung och ro , och ett trevligare klimat med Ivan" Och när sillstimmen var slut , så kläcktes iden om en taxibåt.

Deltagarna 1995 bestod av HG Forsberg professor i vetenskaps akademin, Anna Christenssen professor i civil rätt, Kerstin Fregda Rymdstyrelsen
Curt Persson statsanställdas förbund . Ser du Rickard någon av det uppräknade ovan med special kompetens på ubåtar eller undervattensfarkoster.Samt operationer taktik, teknik m.m. som berör dessa farkoster.
´Dessutom var kravet att deltagarna skulle bestå av personer utan politiks koppling, eller någon koppling till försvaret eller tekniskt kunnande inom försvarsområdet. Det är ju absurt" det vore lika intelligent att plocka samman ett antal personer från frälsningsarmen" på en tankbåt, och säga, nu har turbinerna lagt av. Gör en felsökning och återkom med en fullständig rapport och analys varför.

Att du ser metalldelar är inget bevis att systemen skrotats, jag tror det är vilseledning i sann sovjetisk anda //Thule

[Rickard]

När man så från försvarshåll fortsatte att komma med indicier, observationer och påståenden att Sovjet var skyldiga, även om konkreta bevis saknades så fick man ta till storsläggan i kansliet, Nu d..jlar pojkar så gräver ni fram lite sillar, minkar och annat som kan skapa ännu mer tvivel, så vi får lung och ro , och ett trevligare klimat med Ivan" Och när sillstimmen var slut , så kläcktes iden om en taxibåt.

Det är enormt historielöst. Minkarna avslöjades år 1994, sillen 1999 och taxibåten 2008.

Din uppfattning är att detta är politiska konspirationer mot Försvaret?

Dessutom var kravet att deltagarna skulle bestå av personer utan politiks koppling, eller någon koppling till försvaret eller tekniskt kunnande inom försvarsområdet. Det är ju absurt" det vore lika intelligent att plocka samman ett antal personer från frälsningsarmen" på en tankbåt, och säga, nu har turbinerna lagt av. Gör en felsökning och återkom med en fullständig rapport och analys varför.

Tvärt om var det väldigt viktig att få en vetenskaplig utredning som inte hade politisk eller militär koppling. Detta bland annat på grund av det utrikespolitiska debacle där Sveriges statsminister Carl Bildt skickade hotfulla brev till Boris Jeltsin och krävde stopp för nya miniubåtar som rapporterats som säkra av Försvaret, men som i själva verket var inspelade minkar.

För sakens skull, deltagarna i utredningen var alltså:

Ordförande: Hans G. Forsberg, professor KTH

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hans_G._Forsberg


Göran Grimvall, professor emeritus i teoretisk fysik

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ran_Grimvall


Kerstin Fredga, professor i astrofysikalisk rymdforskning

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kerstin_Fredga


Curt Persson, förbundsordförande

http://www.dn.se/nyheter/sverige/curt-p ... ande-i-pro


Anna Christensen, professor juridik, avliden år 2001.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Anna_Christensen


Jag anser din liknelse mellan dessa och Frälsningsarmén vara ytterst haltande.

Men "sosse agentarna i Ud fick troligtvis i efterhand åka gatlopp till Moskva och be om ursäkt för tilltaget!

Vad har du för skäl att tro det? Tänker du på den så kallade Fermaffären eller bara rena allmänna idéer om hur saker borde ha varit?

Att du ser metalldelar är inget bevis att systemen skrotats, jag tror det är vilseledning i sann sovjetisk anda

Jo, man kan ju tro vad som helst, men finns det liksom något skäl att tro det, eller är det enbart för att det känns mer rätt?

[Thule3]

Jag skrev ju utan politisk koppling. Och vadå för saken skull? Jag uteslöt Grimvall, men blir det andra personer när du räknar upp dem ? Men man visste vad man gjorde då man satte målare att laga ärtsoppa . En väl vald jury med kunniga akademiker var och en på sitt ordinarie område, men ej lämpliga att utreda ubåtskränkningar, eller ens kunnade på området.
Och det visst man troligen från politiskt håll, får det bara hålla på en stund så kommer det säkert fram till att os.v För vi får inte stöta oss med Moskva under några som helst omständigheter som Theutenberg uttryckt det. Sosse agentarna har filat med ryssen" och med Östtsykland på sin tid.
Jag tror det här är värre an vad vi någonsin kan ana, men vi håller partifanan högt, det är det som räknas.

Vad beträffar skrotningen av Piranja frångår du dina egna principer. Ett par metalldelar som säger sig vara från det skrotade ubåtarna skall alltså räcka som bevis. Mycket besynnerligt för att komma i från dig. Nog brukar du ha större krav på bevis och belägg än så. Men här passar dina galocher och då är det bra nog alltså, Hm... besynnerligt som sagt..

Hade en sådan här kommission tillsats idag så hade garanterat Ronson , Fridolin &Co varit med. Och då skulle slutsumman troligtvis bli att vi har kommit fram till att allt beror på miljöföroreningar" Koskit, bottenfärg till båtar m.m.m . Men inte mini ubåtar , och definitivt inte ryska för det har ju sagt att det inga har /Thule

[Rickard]

Du får naturligtvis tro vad du önskar om olika politiska sammansvärjningar mot Försvaret, men det finns ju inga historiska belägg för det. Vilket är diskuterat tusen gånger redan.

Vad beträffar skrotningen av Piranja frångår du dina egna principer. Ett par metalldelar som säger sig vara från det skrotade ubåtarna skall alltså räcka som bevis. Mycket besynnerligt för att komma i från dig. Nog brukar du ha större krav på bevis och belägg än så. Men här passar dina galocher och då är det bra nog alltså, Hm... besynnerligt som sagt..

Nej, det är fel på nytt och en missuppfattning om eventuell bevisbörda.

Enligt de källor som finns så ut avvecklades de två Piranha-ubåtarna i slutet av 90-talet. Exempelvis:

http://russianships.info/eng/submarines/project_865.htm

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 5/list.htm

http://www.navy.su/navyfrog/sub/piranya/index.html

De två understa är på ryska, men kan läsas genom Google Translate.

Om du påstår att ubåtarna inte skrotades det så behöver du ju ha någon form av belägg för det. Jag ser ingen specifik anledning att tvivla på att de avvecklades utan kan bara konstatera att den information som finns visar på det.

Och att i slutet av den film du pekat på så står någon sorgsen ryss mitt bland isärplockat skrot från Piranha-ubåtarna. Vad vet jag - kanske är det "fejk", men jag ser inget särskilt skäl att anta detta.

[Rickard]

Det behövs fortfarande exakta översättningar tillsammans med sagesman för att kunna analyseras.

Det kan gå med lite trixande att få en uppfattning om vad som sägs på klippet även om det säkert inte blir perfekt.

Gällande filmen om Piranha så hittade jag den på Youtube. Den finns att se på följande länk:

https://www.youtube.com/watch?v=kQ0dS3czL_8

Man kan alltså på Youtube aktivera automatisk textning och om man vill översättning till annat språk.

Det är svårt att säga att det är direkt begripligt, men vissa brottstycken är åtminstone läsbara. Översättningstext kopierad från Youtube för hela programmet finns bifogad, inklusive exakt tidsangivelse som automatiskt lades till, vilket självklart underlättar.

Gällande de påståenden som gjorts kring vad som sagts på filmen så är min gissning att dessa återfinns mellan minut 17 och 18. Där sägs följande, enligt Youtubes översättning:

SPEAKER:
17:01 nästan omedelbart genom att lansera
17:02 Första piraya personen är provokation
17:04 Nato trots motstycke
17:07 sekretessåtgärder
17:08 Information stealth ubåt
17:10 läckor i utlandet
17:11 nordliga grannar mycket orolig
17:13 sannolik möjlighet
17:14 korrekt inträngning
17:16 Sovjetiska sabotörer på
17:17 i andra baser
17:19 länder som Norge och Danmark
17:21 Sverige händelse av konflikt mellan
17:23 såsom när Sovjetunionen blev
17:25 de första kandidater till rollen som offer
17:27 användningen av sådana vapen
17:30 tillförlitliga poster i slutet av åttiotalet
17:32 upphört att inses för fartyg

MILITÄR:
17:33 Varför vårdnad som ett resultat av dess vatten
17:37 Men med vad vi onormalt tid
17:39 Det var inte att det bombades
17:40 gjorde nyss
17:41 kubisk naturligt att vi skulle stänga även
17:44 även om jag vet att regeln i Usolsky unionen
17:47 det finns en sådan ubåt inte
17:49 Mr Sin
17:52 men i själva verket är ingenting
17:54 eftersom han har någon form av Polen

SPEAKER:
17:57 fortfarande inte vet vilken typ av objekt
17:59 Han trängde in vatten i skandinaviska
18:00 Endast städer
18:01 86 åriga kriget Norge
18:03 inspelade 16 sådana brott
18:06 flera gånger norra fartyg
18:08 Nato och USA försökte förstöra
18:10 gäck osynlighet utan framgång
18:13 flera gånger sovjetiska myt
18:14 Vi fick en protest anteckning
18:16 Sovjetiska påståenden lyssnade på
18:18 förvirrade Nato flygplan kan vara helt
18:21 bedöma graden av oro
18:24 framväxten av ett så komplext unionen
18:25 vapen


Trots att det i mycket är helt obegripligt så går det ändå att härleda till den initiala översättningen som Thule presenterade här år 2014.

Youtube: "nordliga grannar mycket orolig sannolik möjlighet korrekt inträngning Sovjetiska sabotörer på i andra baser"

Thule 2014: "Det nordliga grannarna oroades mycket av den troliga möjligheten att sovjetiska diversionsförband skulle dyka upp i deras marinbaser"


Youtube: "länder som Norge och Danmark Sverige händelse av konflikt mellan såsom när Sovjetunionen blev de första kandidater till rollen som offer användningen av sådana vapen"

Thule: "Norge , Dannmark och Sverige skulle i händelse av en konflikt mellan Nato och SSR bli det fösta offren för användning av dylika vapen"


Youtube: "tillförlitliga poster i slutet av åttiotalet upphört att inses för fartyg"

Thule: "Det pålitliga fjordarna upphörde i slutet av 80 talet att vara trygga"


Youtube: "flera gånger norra fartyg Nato och USA försökte förstöra gäck osynlighet utan framgång"

Thule: "Svenskarna försökte i alla fall hitta något"


Även om den sista meningen enligt Youtubes översättning talar om NATO och USA och ej Sverige så är alla dessa stycken trots allt relativt lika.

Noterbart är att det är speakerrösten som säger alla dessa saker. Jag har ju flera gånger ställt frågor gällande vem som är sagesman till dessa citat och där det alltså - igen - visades sig inte vara som påståtts.

Vad som är en rimlig tolkning av dessa rader i sig har jag diskuterat här tidigare.

där chefskonstruktören samt ingenjörer och besättning säger angående Piranja. Vi gjorde operationer i det skandinaviska ländernas fjordar, men vår ubåt var så bra så det lyckades inte fånga den" Svenskarna försökte i alla fall"

Detta kan jag dock inte hitta alls. Det närmaste är speakerrösten som vid 17:57 säger:

"fortfarande inte vet vilken typ av objekt Han trängde in vatten i skandinaviska"

Det är självklart svårt att dra någon fullständig slutsats av automatisk översättning från talad ryska, men det förefaller inte genom detta uppenbart gå att belägga att det finns grund för det citat som Thules källa menar finns från besättningen:

"Vi gjorde operationer i det skandinaviska ländernas fjordar, men vår ubåt var så bra så det lyckades inte fånga den".

Helt säker kan man inte vara förrän det finns en exakt översättning med hänvisning till plats i programmet där påståendet görs, men utifrån vad som kan ses här så verkar det återigen presenterats felaktig information från dessa så säkra källor.

[Thule3]

Den överättning jag har fått, är av en som talar ryska.Och nej, det är inte Gyllenhaal ! Och gett mig uppgifterna om det innehåll jag refererat till.
Och varför börjar du 17 min in i programmet?


När det gäller det olika kommissionerna och utredningarna.
Varför lät man inte experter på ubåtar, marinarkeologi, dykexperter , fiskare, ubåtsmän, och personer med kunskap om taktiska och olika tekniska förmågor vad gäller ubåtar och minubåtar. Nej istället planterade man in ambassadörer, professorer av allehanda slag, och vetenskapsmän som är ljusår i sin kunskap
i just ubåtsteknik. Hur många ubåtsjakter har K.Fredga eller Curt Persson deltagit i? för att nämna några. Tror knappast någon av dem skulle se skillnad på för och akter på en ubåt. Men det skulle se bra och rejält ut, allt enligt socialdemokratisk norm" För det militärer som uttalat sig
E:svensson och B.Gustavsson ville man inte lyssna på mer än att ge sken av att det fick komma med åsikter. Jag är övertygad att påtryckningar kom efter 83 från Moskva, och sossarna fick kalla fötter. För man hade ju redan problemet att hantera spelet med den andra sidan, och det krav det ställde.Bl.a att få placera ut kablar i våra vatten. Och det påstås ju att Palme sade nej, men när han var borta ur leken så kom dom på plats.
Återigen Rickard, jag tror att politikerna har ljugit oss rakt upp i ansiktet, och mörkat sanning. Samtidigt har man gett sken av att agera på rätt sätt.
Och försvarets företrädare kan likt Öb säga hur många gånger som helst att det mesta talar för Sovjet, men det uttalandet var politiskt inkorrekt.
Så vi kommer aldrig att komma längre du och jag i den här debatten. Du litar på vad som är offentligt, det gör inte jag tyvärr.
Thule

[Rickard]

Den överättning jag har fått, är av en som talar ryska.Och nej, det är inte Gyllenhaal ! Och gett mig uppgifterna om det innehåll jag refererat till.

Det spelar ingen roll i sig vilken källa som givit dig informationen, jag struntar helt i det faktiskt. Däremot behöver du visa var någonstans det av dig uppgivna citatet finns och en uttrycklig översättning, annars är det återigen spridande av felaktiga uppgifter från din sida vi ser exempel på.

Och varför börjar du 17 min in i programmet?

Jag "börjar" inte där, jag noterade att det troligen är därifrån dina ursprungliga stycken är tagna. Har du annan information om var dessa finns så lämna gärna.


Allt det andra med teorier om politiker till höger och vänster har vi diskuterat hur många gånger som helst och även om jag visat att dessa idéer är omöjliga att förena med fakta så kan jag förstås inte hindra dig från att tro vad du önskar.

[Thule3]

Du får kalla det vad du vill. Jag har fått en redovisning av en översättning med det innehåll jag tidigare sagt. Thule

[kblomster]

Får jag flika in en fråga här? Det pratas ju en del om det här TV-inslaget ur Reportrarna från 1996, där det görs vissa påståenden. Min fråga är nu: har något av de mer kontroversiella påståendena där gått att belägga i några andra någotsånär pålitliga källor överhuvudtaget? Då tänker jag mest på saker som de där kärnladdade minorna till exempel, går det att visa att några sådana överhuvudtaget varit i bruk till exempel?

[Probos]

Får jag flika in en fråga här? Det pratas ju en del om det här TV-inslaget ur Reportrarna från 1996, där det görs vissa påståenden. Min fråga är nu: har något av de mer kontroversiella påståendena där gått att belägga i några andra någotsånär pålitliga källor överhuvudtaget? Då tänker jag mest på saker som de där kärnladdade minorna till exempel, går det att visa att några sådana överhuvudtaget varit i bruk till exempel?

Jag vet inget om kärnladdade minors existens men jag misstänker att man använt felaktig terminologi i reportaget. Det rör sig snarare om kärnladdade torped-minor.
Sovjet hade avancerade minsystem t.ex. KPM eller UDM-2.
Spontant känns det lite vanskligt att ett kärnvapen på ett sådant sätt, mycket kan gå fel. Men enligt detta dokument skulle Sovjet haft tillgång till "nuclear sea mines" http://fas.org/nuke/guide/nep5text.htm
Lite allmänt om minsystem http://milit.ru/mines.htm
Utplacering av torpedminor borde rimligtvis göras omedelbart i samband med anfallsförberedelser med tanke på batterilivslängder m.m. Kan nog vara ganska spännande att försöka hämta ett sådant system dolt också.

I något nyligen gjort inlägg så var det en frågeställning om det verkligen var möjligt att fjärrstyra en mina från en satellit. Just minor vet jag inte men i samband med ubåtskommunikation så är det fullt möjligt på ganska blygsamma djup både med radio eller laser. på större djup så blir det långvågskommunikation med gigantiska antenner men det är knappast aktuellt för minsystem på grunt vatten. Kina lär ha en fjärrstyrd mina Specialized-2 (te-2)

[Probos]

http://www.dn.se/nyheter/toppmilitar-va ... -spionage/
Gunnar Karlson, chef för den Militära underrättelse- och säkerhetstjänsten Must kommenterar bland annat höstens ubåtskränkningar

"I höstas utsattes Stockholm skärgård för en konstaterad undervattenskränkning. Vad är motivet till att gå in med främmande ubåtar i svenskt vatten?

– Man kan se en handfull olika motiv som ju inte är ömsesidigt uteslutande. Det kan handla om att pröva tekniska system, att kartlägga svenska hydrografiska förhållanden, att leta efter svenska skyddsvärden av olika slag. Det kan naturligtvis – även om det väl är det minst sannolika – handla om att helt enkelt se hur långt man kan gå utan att bli upptäckt, alltså att testa vår förmåga att detektera den här typen av verksamhet, svarar Gunnar Karlson."

Jag har också en teori om att information ang. de historiska ubåtskränkningarna som kan härledas till vissa typer av källor har dolts för att inte röja dessa vilket skulle omöjliggöra framtida rekryteringar om man inte kan lita på varandra. Det kan vara så att detta har varit känt i en väldigt begränsad grupp, kanske inte ens analysgruppen fick ta del av detta fullt ut. Detta har diskuterats i tråden tidigare.
Så här säger Gunnar Karlson i artikeln "Sveriges försvar har egna hemliga underrättelseagenter. De arbetar inom Kontoret för särskild inhämtning, KSI, vad kan du säga om det?
– Skälet är att i KSI finns förmågor som vi inte vill att någon ska veta någonting närmare om. Därför ger vi inga ledtrådar alls."
Detta tycker jag stärker min tes.

[Thule3]

Vem skall man tro på , tro på, tro på när, tro på när man ser sånt här.....
Trevlig sommar Rickard ! Thule

[Rickard]

Hej Thule, från mobil i skärgården, kan du förtydliga vad det är på din bild?

[Thule3]

Hej Rickard, hoppas vädret är bra i skärgården, och att du inte glömt kikaren hemma "
Det kan ju dyka upp nåt som egentlige borde dyka ner.

Bilden publicerades första gången 1984, det år Georg Orwell gav ett ansikte , i den skandalomsusade och tvivelaktiga tidskriften Thule Magazinet "
Historien började med ett rykte att sovjetiska flottan badade i isvatten uppe i Svalbard. Redaktionen skickade då sin stjärnreporter Moss Berg, och fotografen Sven Skärpa i tidningens egen helikopter upp till Ishavet . Man ville göra ett spännande, och action fyllt reportage till sin ständiga artikel "avslöjaren" kring händelsen. Arbetsnamnet för reportaget var ., Är det kallt? Väl hemma igen så publicerades bilden i TM ,och den påstods föreställa olika faciliteter som den sovjetiska flottan använder för vinter bad . Men efter någon vecka så kom dementier från en professor vid namn Vet hut" Ander som hade avslöjat att bilden egentligen visade amerikanska specialförband, som kommit över rysk utrustning och tränade vinterbad.
Det enda som egentligen framkom , som var sanning var att jo, Det var kallt !men allt övrigt var spekulationer och konspirationer. Det lär finas en film om det hela också, men eftersom ingen vet vilket språk man talar i filmen, har man ännu inte efter alla år lyckats översätta den.
Tilläggas kan att förre amiralen Brut Stenkensson var enligt uppgift på plats som rådgivare för nätutläggning" och min slalom" träningen. han är visst en hejare på den sporten ! //MVH Thule

Svaret på frågan du ställde, finner du i tråden modellbygge "