Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Thule, rent generellt så om du grubblar över vad jag står bakom eller inte så finns det en fullkomligt enkel regel för detta: Har jag skrivit något så står jag för det och kan visa källor på begäran, annars inte.

Det blir dock bara allt mer absurt och för att inte tråden skall bli låst på nytt så avrundar jag "diskussionen" för just nu.

[Thule3]

Att väst har och har haft förmåga tvivlar väl ingen på, frågan är väl närmast vad operationerna gick ut på. För vill man påverka oponionen i Sverig så behöver man inte harva runt" på botten med vetenskaplig utrustning i 20 år . Thule
http://blogs.reuters.com/great-debate/2 ... esdropper/

[Probos]

Det fascinerade är att det FINNS bevis för att USA kopplat in sig på andra länders kommunikations kablar och det finns bevis för att USA har kapacitet att höra i stort sett all i alla världens hav men det finns INGA bevis för att Sovjet/Ryssland någonsin haft denna kapacitet.

Hur kopplar du detta till händelserna i Sverige rent konkret?

Vi har höga politiker och militärer från väst som erkänt att deras farkoster varit här men ändå så tror vissa att det är var öst..

Fast precis som att det saknas bevis för Sovjet så saknas det bevis för Nato/väst varit i Svenska vatten olovandes. Se t.ex. några postningar i närtid ang. de uttalande som åsyftas.
viewtopic.php?f=22&t=41075&start=2745#p719282

Lite exempel på västs kapacitet på de civila planet med bandgående farkoster.

Detta hade väst 1958
http://cyberneticzoo.com/underwater-rob ... -american/

https://www.fujipress.jp/finder/xslt.ph ... 030001.xml

http://www.impresub.com/en/technology/p ... chine.html

Som sagt, det går att posta hur många länkar/bilder som helst på olika farkoster och system, så länge det inte går att koppla till konkreta händelser så betyder det absolut ingenting i bevisfrågan.

Det som behövs är i stil med att företrädare X som representant för landet Y säger att 1988 trängde vi in vid Hävringe med farkosten N i syfte att "fyll i något här som motiverar fördelarna mot risken eftersom skarp insats förväntas från Sverige". Det var organisationen NNN och förbandet XX som deltog. På internationellt vatten fanns stödfartygen ZXC och ubåten VV eftersom uthålligheten är begränsad och risken för haveri/problem är stora.
Undertecknat X, detta intygas också av XX, titel och officiell tjänsteställning

Givetvis lär vi inte se en "allierad" som vill skriva på något liknande och om det är Ryssland så är det mycket osannolikt att det skulle komma något därifrån av andra skäl. Därav är det omöjligt att bevisa detta.

Vi lär knappast heller få se något uttalande från någon på lägre nivå då man i de länder som diskuteras riskerar mycket stränga straff samt att i specialstyrkor så har man en stark kåranda.

Men som teorier/indicier så är det intressant med diskussionen.

[Kent]

Det fascinerade är att det FINNS bevis för att USA kopplat in sig på andra länders kommunikations kablar och det finns bevis för att USA har kapacitet att höra i stort sett all i alla världens hav men det finns INGA bevis för att Sovjet/Ryssland någonsin haft denna kapacitet.

Hur kopplar du detta till händelserna i Sverige rent konkret?

Tolkar det på två sätt:

1. att man från väst sidan ville testa vår kapacitet att försvara oss.

2. Att man från väst installerade avlyssningsutrustning på kommunikationskablar som går från Sverige till till öst länder. Man litade helt enkelt inte på att man fick all den information som man ville ha i från FRA och Must.

Vi har höga politiker och militärer från väst som erkänt att deras farkoster varit här men ändå så tror vissa att det är var öst..

Fast precis som att det saknas bevis för Sovjet så saknas det bevis för Nato/väst varit i Svenska vatten olovandes. Se t.ex. några postningar i närtid ang. de uttalande som åsyftas.
viewtopic.php?f=22&t=41075&start=2745#p719282

Skillnaden är bara den att väst hade kapaciteten att utföra dessa operationer, det hade inte öst.

[Bergman]

Däremot kan man studera de enskilda påståenden/"bevis" som faktiskt förs fram och som går att kontrollera. Dessa visar sig - helt undantagslöst - vara av ytterst låg eller obefintlig kvalitet. Att detta aldrig tas som någon form av varningssignal är lätt obegripligt.

Precis Rickard. Problemet är att du menar att detta bara gäller för Thule bevis och teorier,.. medan vi andra kan se att detta gäller även för Ola Frithiofsons/ Tunanders teorier.

Det som jag återigen kritiserar är att du kan se alla fel och brister i Thules/ försvarsmaktens teori, alltmedan du inte har något att säga om de uppenbara brister som finns med det som vi sett av Frithiofsons/ Tunanders teorier. Hade du använt all dig energi och uppenbara analysförmåga till att kritisera båda teorierna så hade jag varit nöjd. Att bara kritisera den ena teorin är inte att vara "Intellectualy honest".

Wedman är öppen och menar att ditt beteende är befogat eftersom den "andra sidans" argument redan är så väl etablerade i media, och därför behövs enligt hans uppfattning ingen balanserad diskussion här,.. jag har flera gånger frågat dig om hur din motiv bild ser ut?, varför lägger du en så enorm energi på att bara kritisera den ena sidans teorier och varför ser du inga brister i det som vi fått se från Ola Frithiofson?

Som jag set det så riskerar kvaliteten på det forskningsarbete som bedrivs och leds av OlaFrithiofson i Ubåtsfrågan (och där jag förstått att du Rickard deltar) att bli undermålig om projektet bara konsulterar människor med likartad uppfattning. Kritik och ifrågasättande är enligt min uppfattning en självklar del i alla framgångsrika forskningsprojekt.

Själv har jag inget intresse av att se den ena eller den andra sidan "vinna", jag kom hit till forumet därför att jag funderat på den här frågan sedan tidigt 1980-tal och jag har alltid varit nyfiken på vad som egentligen låg bakom. Jag trodde att om jag deltog här så skulle mina chanser öka att kanske hitta en teori som jag tyckte verkade rimlig och som skulle stilla min nyfikenhet. Jag kan bara konstatera att jag misslyckats, under den här tiden har jag lärt mig mycket av er alla (inte minst av dig Rickard) och jag känner nu till mycket fler detaljer än jag gjorde för 2 år sedan,.. men jag har inte kommit närmare någon slutsats och jag ser uppenbara brister i både sidors "bevis" och argumentation.

Jag har börjat förstå att jag kanske aldrig kommer att få ett fullständigt svar.


Bill.

[Thule3]

Hur var det här då ?
//Thule
http://www.expressen.se/nyheter/fd-stri ... ka-ubatar/
http://newsvoice.se/2010/06/21/fd-strid ... ka-ubatar/

[Rickard]

Bergman, du inleder med att i föregående inlägg fabricera ett tokigt påstående som du tillskriver mig och på förfrågan om belägg så gör du exakt som vanligt, d.v.s. släpper det och bara struntar i att svara. Efter detta övergår du i vidare vanlig ordning till att länge och väl diskutera person och ej sak, för att sedan tragikomiskt nog anklaga mig för ohederlighet.

Hade du använt all dig energi och uppenbara analysförmåga till att kritisera båda teorierna så hade jag varit nöjd.

På nytt, och allvarligt talat, det är inte min uppgift att skriva på ett sätt som gör dig "nöjd". Det ligger något märkligt naivt i hela idén att du faktiskt helt öppet uppfattar att andra forumdeltagare borde anpassa sig för att just du skall känna dig tillfredsställd och du faktiskt tror att det är din uppgift att bedöma "mitt beteende", ordval som dessutom antyder direkt dåliga handlingar.

Som jag set det så riskerar kvaliteten på det forskningsarbete som bedrivs och leds av OlaFrithiofson i Ubåtsfrågan (och där jag förstått att du Rickard deltar)

Jag vet att Ola Frithiofson är aktiv i frågan, bland annat periodvis på detta forum. Huruvida det bedrivs något organiserat forskningsarbete känner jag dock inte till och är inte något jag deltager i. Jag är endast privat intresserad av frågan och detta utövar jag primärt genom att skriva på detta forum.

jag har flera gånger frågat dig om hur din motiv bild ser ut?

Föreställningen att andra forumdeltagare skall redovisa sina "motiv" för dig är också mycket märklig och antyder dessutom genom ordval ett ont uppsåt.

Inte för att jag på något sätt behöver redovisa några "motiv" så handlar mitt fokus om att studera vad som är officiellt, d.v.s. vad som producerats och redovisats från statliga myndigheter, företrädesvis Försvarsmakten. Jag är inte intresserad av rykten, halvsanningar och allsköns desinformation, jag vill titta på sådan information som är konkret och verifierbart, exempelvis offentliga utredningar, avhemligade dokument, öppna böcker m.m.

Försvarsmakten är de som haft ett fullständigt informationsmonopol i frågan och som därigenom under 80-talet hävdat en viss linje, d.v.s. att det pågick omfattande anfallsförbedelser mot Sverige genom sovjetiska miniubåtar.

(Jag har även själv trott på detta, men det var innan jag tittat närmare på saken. Det är faktiskt så att jag - som försvarsvän - tycker det är riktigt sorgligt att se vilken total brist på belägg det faktiskt finns.)

Min inställning är alltså att studera, och där det behövs, kritisera de påståenden som kommer från de som verkligen haft resurser och tid att belägga sin ståndpunkt. Olika alternativa teorier är inte det som jag i första hand är intresserad av och det finns även en uppenbar ojämvikt gällande resurser i form av vad enskilda personer kan presentera kontra den svenska Försvarsmaktens utredningsinsatser under 20 års tid.

Detta hindrar självklart inte på något vis andra från att analysera och ifrågasätta alla tänkbara inlägg här.

Att bara kritisera den ena teorin är inte att vara "Intellectualy honest".

Det är en direkt och fullkomligt felaktig slutsats från dig. Detta eftersom vi är på ett öppet forum för diskussioner. Skulle jag skriva en formell rapport med titeln "En granskning över samtliga ståndpunkter i ubåtsfrågan", så ja, men inte när det är ett forum. Vilket jag förklarat för dig vid ett stort antal tillfällen.

Detta hindrar inte att det förvisso existerar intellektuell ohederlighet här. Detta i form av ryktesspridning från anonyma källor, regelmässigt undvikande till att belägga, utveckla eller försvara kontroversiella påståenden, ständig ignorans över allt som direkt motbevisar diverse teser, grov okunskap i frågans tidslinje vilket leder till återkommande fullkomligt historielösa påståenden och trots att nära alla kontrollerbara uppgifter från påstådda källor visar sig vara mer eller mindre felaktiga så leder det aldrig till mer än en axelryckning.

Detta är på alla sätt just intellektuell ohederlighet, och även om det sannolikt framför allt grundar sig i oförstånd så kan man argumentera för att det är ohederligt av andra att uppmuntra detta.

[Thule3]

Betraktar du Rickard, förre Öb , Nils Ove J mfl. som anonyma källor ? Och eftersom du bla. är intresserad av avhemligade dokument, så kan du ju då i bl.a den sk Öb: 87 rapporten läsa "

Gruppen har kommit fram till att materialet pekar på att det i allt väsentligt är sovjetunionen som svarar för den främmande verksamheten på svenskt territorium"
Alltså så har man via expertanalys kommit fram till den slutsatsen, men det finns inga direkta bevis i form av skadade ubåtar m.m.

Men om jag då refererar till Jallais uttalande 2010, skulle Jallai riskera sin heder, eller Noj, eller Öb , med att gå ut offentligt och bara fälla spektakulära påståenden. Att Jallai inte kan röja sina källor är förståeligt, men Öb och NOJ pratat ur professionell egen kunskap, även om dessa också har haft hjälp med att analysera innehållet. Jag tror, att innerst inne så tror du inte själv på väst teorin heller, men nu är det prestige som gäller. Men jag skulle vilja veta , Te.x Hur bedömer du uppgifterna från Luleå 1983 där två observationer av totalt sex personer oberoende av varandra och tidpunkt berättat att det sett dykare på mopedliknande föremål ? Och hur kan det komma sig att Fiskarens beskrivning från Töre 1987 är så lik en Triton 2 ? Varken 83 eller 87 så var dessa farkoster kända bland allmänheten ? Och hur kom Öb.s expertgrupp fram till slutsatsen att det med all sannolikhet var Sovjet ? Och hur har NOJ kommit fram till sina slutsatser ? Vad har du för förklaring till att deras uttalande endast skulle vara spektakulära påståenden ? Förutom att ingen av dem kunnat visa en ubåt på bild som kan gälla som bevis. Och hur kan du med säkerhet veta att regeringen inte höll inne med att peka ut nationalitet på grundval av politiska hänsyn ? //Thule

[Rickard]

Betraktar du Rickard, förre Öb , Nils Ove J mfl. som anonyma källor ?

Man kan inte uttrycka sig så. Det enda rationella är att studera ett specifikt påstående i taget och kontrollera vilka belägg som finns bakom det.

Och eftersom du bla. är intresserad av avhemligade dokument, så kan du ju då i bl.a den sk Öb: 87

Det går naturligtvis inte att hänvisa till 1987-rapportens sammanfattning som belägg för något överhuvudtaget. Skälen till det har framgått säkerligen hundra gånger redan i denna tråd.


I övrigt är det i praktiken meningslöst att ens försöka kommentera en uppstapling av större mängd disparata och osammanhängande påståenden tätt sammanskrivna i svårläst text och där det mesta avhandlats ett flertal gånger.

[Hugsvala]

Men om jag då refererar till Jallais uttalande 2010, skulle Jallai riskera sin heder, eller Noj, eller Öb , med att gå ut offentligt och bara fälla spektakulära påståenden.

Anders Jallai är framför allt en författare till spänningsromaner. Så här skriver han själv, på sin egen blogg i februari 2013, angående det som hände i Hårsfjärden 1982:

http://www.jallai.se/2013/02/harsfjarde ... forraderi/

Vad tror vi om det här? Ja, går det att tro något annat, av en intelligent varelse, än att eldförbudet under fem timmar den 13 oktober 1982, berodde på att en ubåt medvetet släpptes ut från Hårsfjärden? Amiral Bror Stefenson som var Kungens adjutant åren 1990-97 och ordförande i Kungliga Örlogsmannasällskapet 1987-92 är sannolikt ingen sovjetisk agent. Då återstår teorin att regeringen Palme som då precis tillträtt, gett Stefenson en personlig order om att avtrappa ubåtsjakten och släppa ut eventuella kvarvarande, instängda ubåtar. Svagheten i den teorin är att Bror Stefenson fortfarande idag hävdar, dels att det inte fanns någon skadad ubåt i Hårsfjärden, dels att ingen ubåt medvetet släpptes ut. Skulle han fortfarande göra det efter 30 år, tycker du, om det varit en sovjetisk ubåt?

En alternativ tes är att försvarsstabschefen Bror Stefenson på eget bevåg påverkade ÖB Ljung att stänga minlinjen för att släppa ut en Natoubåt. Jag tror på den tesen, vilket jag också tror mig veta att Sven Olof Kviman gör. Men hans officerslojalitet gör att han inte vill medge det officiellt och det har jag respekt för. Tilläggas kan, att Försvarsstabschefs-positionen i alla tider sedan Stay Behind infördes i Sverige på 1950-talet, varit Stay Behinds militäre befälhavare i landet. Det är inte heller första gången ÖB och försvarsstaben släpper en inkräktande ubåt. Vid Törefjärden i Norrbotten, sommaren 1987, släpptes en ubåt som den gången, då den körde ut ur den grunda fjärden, iakttogs av flera vittnen. Dessutom: i min första roman ”Spionen på FRA” inleds dramat med att minlinjen vid Råstens udde på Norra Singö, beordras att avaktiveras så att en ubåt kan ta sig ut från sitt instängda läge strax söder om Vässarö. En verklig händelse, även där med flera vittnen. Vad som sedan händer med den ubåten vid Singö kan du läsa om i min bok Spionen på FRA. Den incidenten går som en röd tråd genom hela min trilogi (Spionen på FRA, Landsförrädaren och Natoagenten).

[Thule3]

Tack Rickard ! Ditt svar säger mig allt ! Och mycket om din person !

Beträffande Jallai, Han har ändock påstått att han från två säkra " källor har uppgifter att någon ringde upp och såg till att minlinjen stängdes.

//Thule

[JohnT]

Så här beskriver Anna Christensen Samtalen i sin reservation:

Hej John, jag förstår inte riktigt vad texten här skall åskådliggöra? Jag har själv inget specifikt att invända mot styckets beskrivning jämfört med hur jag uppfattar det.

Utmärkt, då har vi en samsyn om vad ubåtssamtalens syfte

Syftet med samtalen var i stället att genom samtal tekniker emellan steg för steg förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna.

Emil Svensson skrev i sin bok att de "bevis" man tog med sig till samtalen inte skulle onödigtvis röja svensk kapacitet.

Noterbart är att man tog med inspelningar från de totalt nya hydrofonbojsystemet som precis satts i drift under 90-talets början. Just där kan man tycka att det borde varit olämpligt gällande röjning av eventuell kapacitet. Och med facit i hand borde man naturligtvis inte gjort det med ett system så nytt att det inte trimmats in tillräckligt och felkällor i form av de ökända minkarna inte kunde hanteras.

Nu vet vi vi ju naturligtvis att hydrofonbojar med mycket snarlik funktion hade kastats ned i havet från flygplan i ett stort antal under flera års tid.
USA förbrukande ett femsiffrigt antal hydrofonbojar varje år.
Risken att Sovjetunionen inte hade lyckats få tag i någon var mycket liten.
Dessutom så själva ljudbilden från hydrogfonbojen sändes i klartext över radio,
så risken att Sovjetunionen/Rysslanad inte hade god kännedom om systemets funktion var mycket liten.


MVh
/John

[Rickard]

Hej John,

Syftet med samtalen var i stället att genom samtal tekniker emellan steg för steg förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna.

Utmärkt, då har vi en samsyn om vad ubåtssamtalens syfte

Ja, absolut, det upplever jag inte att det varit någon särskild tvekan kring?

Nu vet vi vi ju naturligtvis att hydrofonbojar med mycket snarlik funktion hade kastats ned i havet från flygplan i ett stort antal under flera års tid.
USA förbrukande ett femsiffrigt antal hydrofonbojar varje år.

Du tänker att det skulle öppna för att Sverige förutom mink- och båtinspelningar hade ett antal mycket bättre bevis, men som man inte ville röja? Så kan det ju ha varit, men vad har du för skäl att i så fall tro det? Samtalen pågick under flera år och trots att det ena beviset visade sig vara simmande djur så togs ingenting annat fram än Amalia-inspelningen från 1982.

Efter att samtalen slutligen avslutats utan resultat tillkom 1995-utredningen och inte heller där framkom någon form av bevis. Så även om man skall hålla öppet för att inte exponera något mot Ryssland så fanns det ändå inget när det hela skulle undersökas i Sverige.

[Bergman]

Min inställning är alltså att studera, och där det behövs, kritisera de påståenden som kommer från de som verkligen haft resurser och tid att belägga sin ståndpunkt.

Rickard, Hur tänker du här? Menar du att Thule har en massa resurser?? Jag hade uppfattat det som att han gör det här på sin egen obetalda tid??

Den som har resurser är väl i sådant fall Ola Frithiofson som enligt egen utsago anordnat, inbjudit till och bekostat att ni alla kunde deltaga på den Ubåtskonferens han anordnade i höstas. Där kan man snacka om resurser! Och åter igen, varför ingen kritik från dig mot de uppenbara felaktigheter som förekommer även i Ola Frithiofson forskning?

Bill.

[Rickard]

Min inställning är alltså att studera, och där det behövs, kritisera de påståenden som kommer från de som verkligen haft resurser och tid att belägga sin ståndpunkt. Olika alternativa teorier är inte det som jag i första hand är intresserad av och det finns även en uppenbar ojämvikt gällande resurser i form av vad enskilda personer kan presentera kontra den svenska Försvarsmaktens utredningsinsatser under 20 års tid.

Rickard, Hur tänker du här? Menar du att Thule har en massa resurser?? Jag hade uppfattat det som att han gör det här på sin egen obetalda tid??

Nej, jag syftar överhuvudtaget inte på Thule utan på Försvarsmakten.

Och i övrigt är det bara att konstatera att 100 % fokus på att diskutera person istället för sak fortsätter från dig. Det är så väldigt tråkigt att ämnesdiskussionen så ihärdigt och envetet ska förstöras.