Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 28 juni 2015, 23:50

Rickard skrev:
JohnT skrev:Men allt faller tillbaka på vad anses vara ett nationalitetsbestämmande bevis och som kan användas när Sverige officiellt utpekar en främmande makt.

Jag anser att du använder något som grundtes som i sig saknar belägg, nämligen att all form av bevisföring skulle handla om huruvida Sverige kunde peka ut en främmande makt offentligt. Vad har du för skäl att tro det överhuvudtaget?

Fredrik Bynanders doktorsavhandling sidan 222:
Bynander3b.png
Bynander3b.png (68.23 KiB) Visad 716 gånger
Probos mån okt 15, 2012 2:23 pm skrev: Försvarsmaktens öppna årliga rapport ”Incidenter m.m. under 1989” säger: ”Med de höga beviskrav som tillämpas på observationer och indikationer så kan inte vid något enskilt tillfälle konstaterad kränkning anses föreligga under 1989.”

Och jag tolkar Bengt Gustafssons bok på såsätt, att det ända hållbara beviset skulle vara en fångad ubåt eller besättningsman.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 29 juni 2015, 00:00

Rickard skrev: Du menar att Ola Frithiofsons sammanfattning på dessa punkter "helt saknar förankring i den engelska texten" medan jag tycker det står just detta väldigt tydligt. Och läsbart och kontrollerbart för alla.
Precis så menar jag.

Du och Ola Frithiofson tolkar texten på ett annorlunda sätt jämfört med vad som verkligen står i orginaltexten, vilket sedan påverkar innebörden i ert efterföljande resonemang. Tror du verkligen att Admiral Inman skulle ha godkännt översättningen av översättningen som sitt eget uttalande?

Jag menar att du använder EN metodik o standard för att granska försvarets utredningar samtidigt som du sedan använder en ANNAN metodik o standard för att granska tex din vän/kollegas intervjuv.

När jag flera gånger efterlyst mer objektivitet så har Wedman svarat mig att det inte behövs eftersom den andra sidans version (försvarsmaktens?) är väl representerad i övriga media.


Bill.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 29 juni 2015, 06:58

I det symposium som hölls som Bynander också skrivit om berättar bl.a Rolf Ekeus
"försvarsmakten gjorde 1987 en riktigt grundlig genomgång och att man med operations analytisk personal kom fram till att nu var det tid att peka ut Sovjetunionen " I det läger reagerade Ingvar Carlsson efter som det nu var en ny utrikes och säkerhetspolitiks situation" Han menade att regeringen skulle ta ansvaret, och slutklämmen blev att underlaget experterna tagit fram inte räckte för ett utpekande. Alltså har det bearbetats politiskt" av Ingvar C med flera . Man fegade ur //Thule

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 29 juni 2015, 07:29

Thule3 skrev:I det symposium som hölls som Bynander också skrivit om berättar bl.a Rolf Ekeus
"försvarsmakten gjorde 1987 en riktigt grundlig genomgång och att man med operations analytisk personal kom fram till att nu var det tid att peka ut Sovjetunionen " I det läger reagerade Ingvar Carlsson efter som det nu var en ny utrikes och säkerhetspolitiks situation" Han menade att regeringen skulle ta ansvaret, och slutklämmen blev att underlaget experterna tagit fram inte räckte för ett utpekande. Alltså har det bearbetats politiskt" av Ingvar C med flera . Man fegade ur //Thule
Att regeringen fattade ett beslut håller jag med om.
Men din bedömning är känslomässigt baserad.

Jag vill hävda att det inte fanns glasklara bevis, och att utpeka någon som kan blåneka leder ingen vart,
annat än att man skulle ge vatten på kvarn åt kalla kriget kramare.

Enligt mitt förmenande låg det inte i nationensintresse att utpeka någon.
kalla det smidigt, kanske, men inte fegt.

Mvh
/John

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 29 juni 2015, 08:12

Ok, det är nog riktigt. Man agerade smidigt, inte fegade ur. Jag tror inte heller att de var det primära just att peka ut någon. Att få slut på eländet" var nog det viktigaste.

Ytterligare ett par meningar i Öb.s 87 rapport som är en hänvisning till utpekande av nation.

"Den undervattensverksamhet som riktas mot vårt land, har sommaren 1987 uppvisat samma karaktär som tidigare år. Den främmande undervattens-
verksamheten på svenskt territorium har sålunda fortsatt. All vår tillgängliga information pekar på att det är Sovjet " os.v ...

//Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 juni 2015, 08:45

Hej Bergman, några saker:

Först och främst uppfattar jag inte att Ola Frithiofson överhuvudtaget menat sig göra en ord-för-ord-översättning mellan engelska och svenska vilket gör din tes relativt svår att förstå.

Det var ju en kort text på lättbegriplig engelska som presenterades här på forumet i sin helhet och som dessutom hade uttryckligt godkänts av källan.

Skulle originaltexten inte varit tillgänglig alternativt varit på något "främmande" språk hade saken varit självklart annan, men här var det ju inte så.

Specifikt obegripligt blir det när du annars hyllar att anonyma andrahandsuppgifter läggs upp på forumet där varje form av kontroll är omöjlig per definition.

(Oklart vad det har för betydelse eller varifrån du fått idén, men bara för sakens skull: jag är inte någon form av kollega till Ola Frithiofson.)

Sedan får du naturligtvis ha alla invändningar du vill kring den reflektion Ola gjorde över vad Bobby Inman sade och menade. Du bör dock ta det med Ola Frithiofson och inte med mig. Jag kan bara konstatera att jag inte ser några problem med den, men jag har inte heller åberopat något av det innehållet som stöd för något annat.

Min personliga uppfattning är att du ofta fokuserar på frågor/detaljer som jag finner perifera eller av låg betydelse. Det hindrar självklart inte på något vis dig från att diskutera dessa, men du har liksom ingen "rätt" att kräva att andra på forumet borde hysa samma uppfattning som du gällande någon specifik saks betydelse.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 29 juni 2015, 10:04

Jag måste avsluta mina kommentarer här på Skalman ett tag för att hinna med det jag har framför mig. Lägger in i mitt tycke fyra mycket viktiga uttalanden av USAs försvarminister Caspar Weinberger, den brittiske marinministern Sir Keith Speed, den amerikanske marinministern John Lehman och den amerikanske amiralen Bobby Inman, som visar att ubåtskränkningar i svenska vatten på 1980-talet hade sitt ursprung i västländer.

I mars 2000 sa Caspar Weinberger till SVT att västliga ubåtar hade opererat “regularly” and “frequently” på svenska vatten efter svenskamerikanska “Navy-to-Navy consultations”, enligt Weinberger:

“[the West did never] send a submarine directly into Swedish waters without consultations and prior discussions and agreements that that could be done.... It was part of a routine regular scheduled series of defense testing that NATO did and indeed had to do to be responsible and liable… [The “Whiskey on the Rocks”] was a clear violation, and submarines can get in where they are not wanted, and that is exactly why we made this defensive testing and these defensive maneuvers to assure that they would not be able to do that without being detected. That particular submarine [the Whiskey on the Rocks] was quite visible to everybody, and it was exactly the kind of thing that NATO was trying to test the defenses to not permit it to happen. It was very much in Sweden’s interest that that would not happen.... The point was that it was necessary to test frequently the capabilities of all countries, not only in the Baltic – which is very strategic, of course – but in the Mediterranean and Asiatic waters and all the rest.”

Sir Keith Speed sa kort efter att Weinberger gjort sina uttalanden till SVT att Storbritannien hade använt Oberon and Porpoise klass ubåtar i svenska vatten, för att de var billigare, mindre, mycket tystgående och kanske mer acceptabla för en del länder vid Östersjön än atomdrivna ubåtar. Speed sa följande till SVT:

“When I was a Navy Minister nineteen years ago, the sort of things Mr. Weinberger was describing was the sort of things that I would expect the British Government to [make] happen; indeed, in my very own small way, I was enabling it to happen too. In other words, we were not doing this sort of testing of other countries’ defenses or training, call it what you will, without the overall agreement of both parties... [Swedish TV: “But the testing was conducted in Sweden. That you are confirming?” Speed: “Yes”. Swedish TV: “You are confirming that?” Speed: “Yes”]... If something happens like the “Whiskey on the Rocks”, it wouldn’t be a very good idea to have a British submarine to make an exercise ten days after the ‘Whiskey on the Rocks’ in 1981. It would have been politically sensitive. Let’s relax. Perhaps think about it in a few months’ time. It’s common sense ... We would not necessarily say that we would be precisely here, because if we told them that, and if we were trying to probe or test your defenses, it wouldn’t have been very sensible neither from your point of view nor from ours… There might well be penetration [type] exercises. Can submarines actually get in and almost surface in the Stockholm harbour? Not quite, but that sort of things. How far could we get without you being aware of it? ... As a Navy Minister I was aware of these trainings.”

John Lehman, USAs marinminister i USA 1981-87, intervjuades av Arte. En del av vad han sa finns i den dokumentär som sändes i fransk och tysk https://www.youtube.com/watch?v=l1u453WN2bs TV i våras, 2015. Jag intervjuades också av Arte och fick då se den kompletta intervjun med Lehman. Här är utdrag från den

[D]uring the transition [of the Reagan Team Nov. 1980 - Jan. 1981], Bill Casey, who became the Director of the CIA, convinced President Elect Reagan that in addition to the big military buildup, that he had already been committed to and agreed to, there should be a major effort with what some came to call the “Deception Committee”. We would build NATO military capability to be 10 feet tall. The use of deception could make it appear to the Soviets to be 20 feet tall. And really Star Wars came out of that Deception Committee originally. Casey was part of the OSS and very much involved in the operation to deceive the Nazi General Staff… They had General Patton with a fake headquarters, and
they convinced the Nazi General Staff that there was a whole additional army that they didn’t have… Casey was very much involved in this and recognized that you could use deception very effectively and particularly if you have a paranoid enemy [like the Soviets]… Some of [the deception operations have] still not been declassified. [One was] should we say, close to the Soviet Union [using] this deep diving submarine Alvin... “Deception Committee” operations using small submarines “should we say close to the Soviet Union” are still classified, sa Lehman.

Arte frågade: “Talking about the flanks. We have the Swedish submarine crises there. Caspar Weinberger acknowledged that American submarines or at least Western submarines had been in Swedish waters. Was that also part of the deception against the Soviets?”

Lehman svarade: I cannot say at this point whether it was intentional or not, but we did want the Soviets to know that we could do things in places that they didn’t think we could. And we didn’t want them to learn too much obviously… Yet tweak their paranoia by showing a little bit of our ankle, so they would say: ‘Wow, if they are doing that, what else might they be doing’, making them feel vulnerable. I know that Secretary Weinberger would seem to [have] acknowledged something. I wouldn’t disagree with him, but you know I better not comment upon it.

Arte frågade: In this case, a submarine was damaged. Did that send shockwaves to the U.S. Navy?

Lehman svarade: Well, the short answer is No.

Så har vi vad amiral Bobby Inman sa, den text som han godkänt här:

Former U.S. Assistant Attaché to Stockholm in mid-1960s and Chief of Naval Intelligence and Chief of NSA in late 1970s, Admiral Bobby Inman, became Deputy Director of the CIA in January 1981. He left 1 July 1982. He said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration. Soviet submarine captains were training in the Baltic along the Swedish coast as preparations for operations with Russian nuclear submarines along the U.S. east coast. They sometimes but not often went into Swedish territorial waters, inside the 12 miles territorial border, but they never entered the archipelagoes, he said. The U.S. submarines on the other hand, up to 1 July 1982, never entered the Swedish waters. The Baltic was a British area of responsibility, he said. Of course, West German, Swedish and the Danish submarines operated in the Baltic Sea, but to the U.S.-British division of labor for Special Intelligence Projects and Special Force operations the Baltic Sea was “British territory”. On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”

When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse).

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 juni 2015, 12:31

Thule:
Thule3 skrev:Förre Öb skriver i 87 rapporten
"Gruppen har kommit fram till att materialet pekar på att det i allt väsentligt är sovjetunionen som svarar för den främmande undervattensverksamheten på svenskt territorium "

Detta är ett UTPEKANDE enligt min tolkning !


Men Thule, ÖB:s 1987-rapport har vi diskuterat här säkert hundra gånger. Det är belagt i hur många källor som helst att hela den rapportens slutsats var att Sovjetunionen var skyldigt till de ständigt siktade miniubåtarna. Att rapporten uttryckte det är fullständigt okontroversiellt.

Thule3 skrev:Men direkta bevis fanns ej !
Det var ju just det. Och det är jättetydligt och framgår till och med på första sidan av denna kvalificerat hemliga rapport som skapades i tre exemplar (ett till regeringen, ett till chefen för Försvarsstaben och ett för arkivering) :

"Något entydigt bevis för att fastställa inkräktarens nationalitet finns dock ej".

För någon dag sedan menade du att regeringen tvingat försvaret att skriva denna rapport med falskt innehåll, är det en ståndpunkt du vidhåller?


JohnT:
JohnT skrev:Och jag tolkar Bengt Gustafssons bok på såsätt, att det ända hållbara beviset skulle vara en fångad ubåt eller besättningsman.
Fast om man nu avhåller sig från just binärt tänkande: Jag hävdar att det utan all tvekan kan existera bevisning som är ett mellanting mellan antingen "en fångad ubåt" och indicier av typen "vi har hittat bandspår som vi inte vet varifrån de kommer, men Sovjet är ju liksom bra på undervattensteknik, så att ..."

Problemet är att det inte blir bättre än "indicier" av just den kvaliteten.

Jag kan inte se att det finns stöd i att varken regering eller de olika utredningarna har ställt beviskravnivån till fångad ubåt annars intet.


JohnT skrev:Jag vill hävda att det inte fanns glasklara bevis,


Jo, "inte glasklara bevis" är förvisso sant, men också en något förskönande omskrivning för att bevis helt enkelt inte fanns.

JohnT skrev:Enligt mitt förmenande låg det inte i nationensintresse att utpeka någon.
kalla det smidigt, kanske, men inte fegt.
Du kan mycket väl ha rätt i att det skulle vara problematiskt att göra ett offentligt utpekande, men igen, detta blir ju endast ett helt hypotetiskt resonemang då underlag för ett sådant utpekande inte fanns.


Det som redovisades var en indiciekedja som ansågs peka på Sovjetunionen. Dessa indicier granskades av bland annat f.d. chef för svenska underrättelsetjänsten generalmajor Bengt Wallroth i december 1987. Deras slutsats publicerades i Bengt Gustafsson bok "Sanningen om ubåtsfrågan" (2010).


Från ÖB:s bok, sid 254-257, granskningsgruppen diskuterar nedan de indicier som framlades i ÖB:s ubåtsrapport 1987:
Regeringens granskningsgrupp 1987 skrev:Också i det nu föreliggande dokumentets avsnitt om ubåtars nationalitet sägs att det tillgängliga underlaget inte medför att man kan göra en 100 procentig säker nationalitetsbestämning. För detta fordras att material och personal identifieras, eller att organisation, materiel och baser kan identifieras på annat tillförlitligt sätt.

Dokumentet visar också att man inte genom underrättelsetjänst lyckats fastställa basernas belägenhet, ut- eller inpassering från WP-kuster eller uppträdande miniubåtstyper. Detta trots att den svenska underrättelsetjänsten varit inriktad bland annat just på detta, och trots att Sverige haft ett till omfattningen hemligt utbyte av underrättelser med andra nationer, på bilateral basis.

Därefter redovisas i nationalitetsbestämningsavsnittet ett antal faktorer, som anses utgöra länkar i en indiciekedja. Enligt texten anses denna indiciekedja sammanfattningsvis peka på att det är Sovjetunionen som genomför den främmande undervattensverksamheten, enligt dokumentet.

Nedan redovisas dessa faktorer, så som de beskrivs i dokumentet, med mina kommentarer till var och en av dem.


1. Den geografiska utbredningen synes ha funnits i minst 20 år. Antalet företag bedöms ha varit i stort sett konstant sedan 1982. Bilden av ett operativt mönster under en så lång period talar för att det rör sig om en kränkande pakt/nation.

Kommentar: Den geografiska utbredningen täcker relativt stora delar av den svenska kusten. Det kan vara bekant för andra än en ensam kränkande nation ungefär var dessa kränkningar brukar ske. Och det säger ingenting om vem som kränker så länge som flera nationer har förmåga att ta sig in i det svenska territorialvattnet. Att ett visst operativt mönster kan synas återkomma behöver inte heller betyda att det bara tillämpas av en kränkande nation, eftersom detta mönster kan vara känt också av andra nationer.

2. Ett antal karaktäristiska former återkommer ständigt i iaktagelserna, och har efterhand kopplats till olika typer av miniubåtar. Dessa former har rapporterats under 70- och 80-talet, bland annat från Hårsfjärden 1982. De finns också med i sommarens rapporter.

Kommentar: Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.

3. Observationer av farkoster liknande typ 1 och 2 har gjorts i Leningrad-området. En av typerna har också förekommit i Fjärran Östern-området i anslutning till grupperingsplats för sovjetiska marina diversionsförbandet.

Kommentar: Att farkoster "liknande" två typer som antagits vara förekommande i svenska vatten har observerats i ett land är inget bevis för att detta land har sänt ut farkoster hit. I dokumentet står också att många sovjetiska miniubåtssystem har observerats under de senaste åren, men att inget av de system som identifierats överensstämmer med observationerna i de svenska vattnen.

4. I år har vid två tillfällen gjorts inspelningar av hydrofoneffekter som till karaktären är identiska med effekter som dokumenterats 1984, 1985 och 1986. Vid inspelningen 1984 säkrades också en optisk indikation och en hydrofonbild tagen med högfrekvenshydrofon.

Kommentar: Även om man vore säker på att det inspelade ljudet härrör från ubåt finns inget belägg för att det skulle vara någon viss nations ubåt. Ljudet som sådant har inte nationalitetsbestämmande, åtminstone inte i de här aktuella fallen.

5. Bottenspår har upptäckts i Kappelhamnsviken i år. De är till bandbredd med mera liknande de som upptäcktes i Hårsfjärden 1982, liksom i Älvsnabben 1983 och Östergarn 1984.

Kommentar: Utseendet (dubbla spår) och måtten är likartade men inte lika. Mellan de fyra spårfynden finns rätt betydande skillnader i bredder mellan spåren. Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.

6. Verksamhetens omfattning kräver en fast organisation med baser, utbildning och andra stödsystem. Dessa måste hållas dolda, liksom produktionen av undervattenssystem av det aktuella slaget som kräver högt ubåtstekniskt kunnande.

Kommentar: Flera länder har högt ubåtstekniskt kunnande - flera länder är bra på att dölja saker för omgivningen. Att bara en nation skulle kunna göra något hemligt är inte belagt. Till detta kommer att varken svensk eller konsulterad utländsk underrättelsetjänst fått fram information om basering eller andra stödsystem för en omfattande verksamhet på den sovjetiska kusten.

7. Att verksamheten kunnat hållas dold under så lång tid talar för att det är Sovjetunionen som står bakom. Det hindrar dock inte att andra WP-länder kan svara för ett visst deltagande.

Kommentar: Se kommentaren till föregående stycke. Framgångsrikt hemlighetsmakeri är inte alltid förbehållet en nation. Dessutom är det tveksamt om man kan säga att verksamheten hållits dold, med så många observationer som är redovisas.

Sammanfattningsvis pekar indiciekedjan på att det är Sovjetunionen som genomför den främmande undervattensverksamheten på svenskt territorium.

Kommentar: Inte en enda av de sju faktorerna som räknats upp är hållbart belägg, ej ens tillsammans med de andra faktorerna. Dessa faktorer samverkar ju inte, som indicier i indiciekedjor väl förväntas göra, utan de är påståenden var och en för sig som sedan säges utgöra var sitt indicium på att Sovjetunionen är inkräktaren. Däremot kan man säga att några (men inte alla) av faktorerna leder till att det kan vara Sovjetunionen, och att faktorerna sammantagna kan leda till hypotesen att det är Sovjetunionen som genomför verksamheten. Men eftersom det är så att man inte lyckats fastställa inkräktarens nationalitet så har denna hypotes ännu inte kunnat bevisas, men ej heller motbevisas.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 29 juni 2015, 13:25

I all vänlighet Rickard, jag har inte någonstans skrivit att man tvingat någon part att framställa falska uppgifter. Men jag hävdar att Försvaret har kunnat visa att kränkningarna utfördes av Sovjet även om säkra bevis fattades. Men insamlat material som analyserats av experter har visat på det
och även det sätt varpå dessa kränkningar utfördes. Men något bevis i form av miniubåt som skadats, eller på annat vis kunnat peka direkt mot Sovjet finns inte. Men den sammantagna additionen av operationerna har visat att det var Sovjet och ingen annan. Så tog politikerna det säkra före det osäkra och avstod från utpekande av Sovjet. Men jag är helt övertygad att även det begrep att det var Sovjet och ingen annan. Men av hänsyn till tredje part så höll man tyst och löste det diplomatiskt i stället //Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 juni 2015, 13:34

Thule3 skrev:I all vänlighet Rickard, jag har inte någonstans skrivit att man tvingat någon part att framställa falska uppgifter.
Nog skrev du just det i förrgår:
Thule3 skrev:Jag tror fortfarande att regeringen undanhållit sanningen i nationalitets frågan, och tvingat företrädare från försvaret att säga samma sak.

Thule3 skrev:Men jag hävdar att Försvaret har kunnat visa att kränkningarna utfördes av Sovjet även om säkra bevis fattades.
Analysgruppen har definitivt velat visa det, men som du säger, säkra bevis saknades, alltså kan man inte säga att de kunde visa det.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 29 juni 2015, 13:53

Ola Frithiofson skrev: “[the West did never] send a submarine directly into Swedish waters without consultations and prior discussions and agreements that that could be done.... It was part of a routine regular scheduled series of defense testing that NATO did and indeed had to do to be responsible and liable…
Ola Frithiofson skrev: without the overall agreement of both parties...
Det som sägs här är att det genomfördes övningar som i förhand var överenskomna i svepande ordalag, som det diskuterats tidigare så är det svårt att veta hur USAs försvarsminister under kalla kriget hade insyn och kännedom i alla operationer globalt.

Jag förstår att du vill koppla detta till ubåtskränkningarna men här återstår det att bevisa detta.
Varför kan inte detta vara en del av planerad övningsverksamhet eftersom det sägs att det var överenskommet?
Om vi har 1987s ÖB rapport som grund så lär väl detta i så fall nämnts? Det har nyligen sagts i denna tråd att inget döljs för den politiska ledningen när det gäller underrättelsetjänst, planerad övningsverksamhet osv.
Hur är resonemanget runt detta?

Ola Frithiofson skrev: I know that Secretary Weinberger would seem to [have] acknowledged something. I wouldn’t disagree with him, but you know I better not comment upon it.
Så han vet egentligen inget.
Ola Frithiofson skrev: said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration. Soviet submarine captains were training in the Baltic along the Swedish coast as preparations for operations with Russian nuclear submarines along the U.S. east coast.
Som sagt det diskuterats så saknas det bevis för påvisa nationalitet (1987-års ÖB-rapport). Tydligen finns det bevis eller är det mer "så måste det vara"?
Ola Frithiofson skrev: Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse).
Ställ dom rätta frågorna när du gör det.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 29 juni 2015, 13:56

Thule3 skrev:Man bör nog vara försiktig med att förringa Nils Ove Janssons kunskaper och endast se dem som spektakulära påståenden . Han har varit chef för försvars stabens underrättelse avdelning, och även gjort en genomgripande analys av Sovjets marina förmåga och enheter.
//Thule
Jag får hålla med här.
Som det står i förordet så gäller sekretess och dessutom står det att han inte fått tillgång till arkiv på det sätt som han önskar. Att det saknas källreferenser beror på detta, betrakta det därför som en karta för framtida forskning och verifiera det som behövs verifieras mot arkiven när det väl är tillgängligt.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 juni 2015, 15:13

Thule3 skrev:Man bör nog vara försiktig med att förringa Nils Ove Janssons kunskaper och endast se dem som spektakulära påståenden . Han har varit chef för försvars stabens underrättelse avdelning, och även gjort en genomgripande analys av Sovjets marina förmåga och enheter.
Jag menar inte att man skall förringa något, bara utföra vanlig och grundläggande källkritik när spektakulära påståenden presenteras.

Källkritik innebär t ex att studera vem som framför en viss tes och varför. I det här fallet så var författaren Nils-Ove Jansson ju en del av den analysgrupp som bland annat satte samman de årliga rapporterna till regeringen där de menade sig tro att det var sovjetiska miniubåtar men aldrig belägga det på ett användbart vis.

Nils-Ove Jansson reste tidigt 90-tal tillsammans med Emil Svensson till Moskva efter att ha fått moderata statsminister Carl Bildts fria händer att välja bevis för att lösa ubåtsfrågan med det nyligen fria Ryssland. Förhandlingarna slutar efter flera år i ett fiasko då inget gått att reda ut.

Det visade sig i efterhand att de samlade svenska bevisen på sovjetiska ubåtar var inspelningar av en taxibåt samt simmande minkar.

Nils-Ove Jansson var också med och lämnade material till den vetenskapligt sammansatta utredningen 1995 som konstaterade att ingen nationalitet gick att härleda. Om denna rapport säger Jansson till Försvarets Forum 1/96:

"Ubåtskommissionens rapport utgör ett erkännande för marinen och ett avslut i ubåtsfrågan."

Det vill säga till synes nöjd med att frågan då upplevdes som avslutad. Hans kollega Emil Svensson från samma analysgrupp skriver år 2005 att utredningen 1995 var hederlig och ej politiskt styrd.


Nils-Ove Jansson var för övrigt den som efter Hårsfjärden-incidenten 1982 kom fram till slutsatsen att en rapporterad observation av liten ubåt innanför öbarriären vid Dalarö förmodligen rörde sig om en 14 meter hög sovjetisk Romeo-ubåt - här på tio meter djupt vatten.

Med sådana slutsatser kunde man sedan rapportera till politikerna i Ubåtsskyddskommissionen att "samtliga optiska observationer" från Härsfjärdenincidenten pekar på Warzawapakten.

(Mer om "Romeo" vid Dalarö tidigare här.)


Gällande boken "Omöjlig ubåt" så innehåller den en stor mängd spektakulära påståenden som inte återfinns någon annanstans. Samtidigt återfinns inga källor eller referenser till en enda uppgift i boken. Här faller källkritikens grund direkt.

Applicerar man sedan tendenskritik så kan man notera att ämnet gäller något som författaren varit personligt involverad i (varningssignal) och dessutom något som denna professionellt misslyckats med, d.v.s. påvisa ubåtars nationalitet (varningsklocka igen).

Av dessa skäl är bokens värde av rent källkritiska skäl nära noll.

Sedan kan det mycket väl vara sant att just han exempelvis kommit på att fjorton meter hög U-137 skulle åka in i sex meter grunda Gåsefjärden för att hämta Spetsnaztrupper som förberett kärnvapensprängning av Karlskrona, men att som kritiskt tänkande läsare acceptera ett sådant påstående utan att det backas upp av någonting är faktiskt ej vettigt överhuvudtaget.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 29 juni 2015, 15:22

Att man ljugit Ja, men det är inte samma sak som att förfalska. regeringen har undanhållit att berätta sannigen. Och sanningen är att det var Sovjet, även om direkta bevis sakas, i form av sänkta ubåtar, upptvingade ubåtar, döda dykare. Det var Ryssen och det vet Ingvar C % Co. Han ville bara inte säga det högt, så det skulle höras till Moskva. Sedan skickade han säkert en kurir, möjligen Åström eller någon annan springare, som fick stå med mössan i hand och haspla ur sig" Vi vet men vi skall inget säga" Så kom kuriren hem igen och då hade någon annan kommit på att vi har hittat ett sillstim och en Taxi båt , NU KÖR VI !! //Thule

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 29 juni 2015, 15:41

Rickard skrev: Nils-Ove Jansson reste tidigt 90-tal tillsammans med Emil Svensson till Moskva efter att ha fått moderata statsminister Carl Bildts fria händer att välja bevis för att lösa ubåtsfrågan med det nyligen fria Ryssland. Förhandlingarna slutar efter flera år i ett fiasko då inget gått att reda ut.
Om vi lämnar boken därhän och i stället betraktar det faktum att ovanstående resa ägde rum. Om nu tesen är att bevis för Sovjets inblandning fabricerades eller åtminstone okritiskt tolkades i positiv bemärkelse medans NATOs överenskomna iblandning doldes.
Är det inte väldigt märkligt att då genomföra denna resa. Det hade väl varit bättre att tiga och inte göra något alls, då hade frågan långsamt tynat bort. Jag tycker det tyder på att man hade ett ärligt uppsåt att försöka visa att det var Sovjet som låg bakom, rätt eller fel.

Sedan är det ganska naivt antaget när det begavs sig att tro att bara för det var en ny statsledning så betydde det inte att alla dörrar stod vidöppna rakt in i krigsmakten, underrättelsetjänster och arkiv. Bakomliggande maktstrukturer var säkert ganska intakta.

Sedan undrar jag hur långt mandatet "fria händer" sträckte sig egentligen. Kunde man utnyttja korruptionen (förväntar mig inget svar på detta :))

Men de kunde t.ex. besökt 561 och frågat om minnestavlan med namn. När/var/hur omkom dessa? Kanske det ger något? Killarna på bilderna är dock för unga för 80-90-talets incidenter
1.jpg
1.jpg (35.85 KiB) Visad 607 gånger
2.jpg
2.jpg (73.23 KiB) Visad 607 gånger
3.jpg
3.jpg (87.05 KiB) Visad 607 gånger

Skriv svar