Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Thule:

För tom Ekéus tror att flertalet kränkningar utfördes av Sovjet

http://www.dn.se/arkiv/debatt/repliken- ... -obrapport

Hej Thule, det är en intressant artikel och den är ett tydligt, bland jättemånga andra, skäl till att teorin om hemliga bevis mot sovjetiska miniubåtar är fullständigt omöjlig.

Rolf Ekéus skriver att han tror att de kränkningarna som ansetts äga rum till största delen utfördes av Sovjet och kring vad han tror kan ingen ha någon invändning.

Nyckelordet är dock just "tror". Det ordet är motsatsen till "vet".

Artikeln är alltså skriven av en person som haft regeringens, d.v.s. högsta svenska legala makts, tillstånd att ta del av allt väsentligt ubåtsmaterial.

Artikeln, från 2002, är direkt tydlig med att några bevis kring nationalitet ej existerar.


Probos:

Inte förfalska, utlämna information som ändå inte förändrar slutsatsen eftersom det är princip omöjligt att bevisa nationalitet och är det ointressant att t.ex. skriva att källan NN som är centralt placerad i organisationen X menar i oktober 1982 så var det förbandet Y i Hårsfjärden på uppdrag av organisationen XYZ.

Jag tror det är ytterst osannolikt att kvalhemliga underrättelserapporter innehåller t ex namn på informatörer.

Om exempelvis svensk underrättelsetjänst skulle rapportera till regeringen att Sovjetunionen flyttat tio pansardivisioner till finska gränsen så är det väl fullständigt ointressant för regeringen att veta om denna information kommer från informatör X, spaningssatellit Y eller annan tillförlitlig källa Z.

Aktuell makthavare vill ha korrekt information för att kunna fatta beslut. Inte ha förfalskade rapporter för att upprätthålla källskydd. Ett sådant förfarande skulle bli fullständigt galet och direkt motsäga hela funktionen med militär underrättelsetjänst.

Sedan finns det gott om antydningar på detta forum att det finns information som dolts, t.ex. foton men det är också i princip omöjligt att kontrollera. Vilken del av organisationen skulle kunna dölja på detta sätt och varför?

Om det tagits användbara fotografier så är min bedömning att det i hög grad är troligt att dessa i så fall ej visade sovjetiska farkoster. Detta på grund av att i de rapporter som analysgruppen skapade till regeringen så har man alltid menat sig "tro" just att det var Sovjetunionen och försökt visa det genom en serie svaga indicier, men aldrig kunnat belägga detta konkret. Vilket ett tydligt fotografi skulle kunna göra, men aldrig gjordes.

Det saknas fullständigt logik i att analysgruppen skulle haft fotografier på sovjetiska ubåtar i Sverige, men dolt det i kvalhemliga rapporter till regeringen, samtidigt som man i samma dokument driver tesen att man tror att det är sovjetiska miniubåtar, men som man tyvärr inte har några bevis för ännu.

Sedan är det ju helt öppet huruvida sådana fotografier har existerat eller ej.



JohnT:

Man ska inte underskatta behovet av "need not to know".

Så du tror också att analysgruppen egentligen hade bevis på sovjetiska miniubåtar och när statsminister vill ha en kvalhemlig rapport över de belägg som finns så skapar man en mycket sämre rapport där man istället bara tar med en serie svaga indicier, detta på grund av "need-not-to-know"?

Det vill säga, analysgruppen räknade ut att statsministern egentligen bara ville ha dåliga bevis och skapade en kvalhemlig rapport till honom med detta så han skulle slippa se de bra bevisen?

Vem skulle vinna på att Sverige utpekar en annan stat som kränknade nation 1988?

Det är självklart en i högsta grad diskutabel fråga. Men också en fråga som helt och enbart var svensk regerings att i så fall fatta.

Hade det varit så att 1987-rapporten visade att det fanns användbara och konkreta belägg för någon nationalitet, t ex Sovjet, så hade självklart regering kunnat välja av olika utrikespolitiska skäl att inte göra ett offentligt utpekande.

Men poängen är ju att detta inte var möjligt för att det inte fanns några bevis. Statsminister, ÖB och utredare är helt överens om detta.

Bengt Gustavsson är ju hyggligt tydlig med att han uppfattade det som det inte vore i regeringens intresse.

Fast oavsett vad ÖB ansett sig uppfatta eller inte så var det liksom inte hans sak heller.

ÖB är däremot helt tydlig med att han informerade alla svenska partiledare i december 1987 att några konkreta bevis ej existerade.

("Sanningen finns i betraktarens ögon", 2005, sid 17.)



Thule:

För frågan är ju , behöver det politiska etablissemanget veta allt ?

Det beror väl på vad man menar. Det "politiska etablissemanget" skall självklart ha den specifika information de begär från Försvarsmakten.

Just här gäller det inte heller "allt", utan specifikt huruvida det fanns några konkreta belägg för nationalitet kring ständigt observerade miniubåtar i svenskt inre vatten.

Och får det veta allt så kanske det endast är en liten krets som informeras ?

Detta var en kvalificerat hemlig rapport direkt till statsminister. Ej till hela riksdagen eller annat. D.v.s. en liten krets. Det fanns inga bevis.

Men Ekéus slutsats är likafullt att flertalet kränkningar utförts av Sovjet
och för att dra den slutsatsen så bör han ju ha kunskap !

Men han skriver ju - jättetydligt - att han "tror" det, men att det inte går att belägga. Det är ju så tydligt. Det finns ingen sådan kunskap, det är ju det som är hela poängen med hans artikel. Det står ju svart på vitt.

Samtidigt var Ekéus tillfreds med att Ingvar Carlsson omprövade ÖB.s 87 rapport, och inte pekade ut Sovjet. Och här ser jag ett dilemma, varför omprövar en statsminister en utredning som är gjord av Öb.

Men Thule, om detta har jag skrivit till dig här på forumet säkerligen tjugofem gånger. Jag förstår faktiskt inte hur det är möjligt att inte vara medveten om de händelserna 1987.

Om det verkligen är oklart kan jag gärna skriva om det igen, men det borde faktiskt vara klart.

Och ÖB ville inte ha ett utpekande av Sovjet 1987. Men det har jag också skrivit enormt många gånger, inklusive referenser.

Artikeln nedan innehåller också ett intressant uttalande. Exakt vad vi vet ...Os.v

http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9804 ... kes30.html

Vad är det som du tycker är intressant i denna text från 1998? Att ryska marinchefen berättat att de har "miniubåtar" och där Sverige försökt köpa en? Det är Piranjan det gäller och det är väldigt välkänt att den existerade på 90-talet.

För övrigt så innehåller din först länk till Rolf Ekéus artikel fyra år senare en referens till just detta:

"Marinchefen Kurojedov uttalande år 1998 om diversionsförband har på sin tid granskats av försvarsdepartementet och inte visat sig innehålla något nytt."

[Thule3]

Jag tycker Von Sydovs uttalande "exakt vad vi vet ... är signifikativt för hela denna debatt. Man vet mer än vad man ger sken av , men ar jag.
Och vad det gäller Ekéus så att han använder ordet tror har ingen egentlig betydelse. Det har betydelse i så mening att han kan inte på grundval av vad man tidigare sagt , "Vi vet inte nationalitet " sedan säga att det var Sovjet, det vore politiskt själv mål. Men jag anser att hans uttalande att han säger att merparten av det ubåtskränkningar som utfördes var sovjetiska, säger vad han egentligen menar. Jag tror fortfarande att regeringen undanhållit sanningen i nationalitets frågan, och tvingat företrädare från försvaret att säga samma sak. Vi vet inte vem" men jag är helt säker på att man visste då, och vet det ännu. Som Theutenberg uttryckte det, Det fick under inga som helst omständigheter, riktas kritik mot Sovjet.

Och det är ju märkligt, Theutenberg påstår att det var Sovjet, NOJ påstår att det var Sovjet, Bengt Gustavsson menar att det var Sovjet, Ekéus tror att det var Sovjet, Tidigare ryska ubåtsmän säger att det var dem . Men problemet är inte där, problemet är att man får inte peka ut någon, eller ville inte . Jag är övertygad att regeringen ljugit i nationalitets frågan , av hänsyn till sig själva och Moskva.//Thule

[Rickard]

Jag tror fortfarande att regeringen undanhållit sanningen i nationalitets frågan, och tvingat företrädare från försvaret att säga samma sak.

Du tror alltså att regeringen tvingade underrättelsetjänsten att sätta samman en kvalificerat hemlig rapport ställd till dem själva med ett förfalskat innehåll?

Det blir faktiskt alltför absurt och fullkomligt galet att ens kommentera sannolikheten i ett sådant scenario.

Och det är ju märkligt, Theutenberg påstår att det var Sovjet,

Thuetenberg hänvisar i nutid till att Försvarsstaben år 1983 påstod att det fanns "entydiga" bevis på sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden. Theutenberg är så pass oinsatt att han inte ens vet att detta granskades vetenskapligt år 1995 och att de påstått "entydiga" bevisen som hans protestnot byggde på visade sig inte existera.

NOJ påstår att det var Sovjet,

Nils-Ove Jansson var del av just den analysgrupp som rapporterade till regeringen att några bevis inte fanns.

Nils-Ove Jansson reste tidigt 90-tal tillsammans med Emil Svensson till Moskva efter att ha fått moderata statsminister Carl Bildts fria händer att välja bevis för att lösa ubåtsfrågan med det nyligen fria Ryssland. Förhandlingarna slutar efter flera år i ett fiasko då inget gått att reda ut.

Det visade sig i efterhand att de samlade svenska bevisen på sovjetiska ubåtar var inspelningar av en taxibåt samt simmande minkar.

Sedan har Nils-Ove Jansson skrivit en bok med allehanda spektakulära påståenden, men som fullständigt saknar källhänvisningar/referenser och därmed i praktiken har lika stor relevans som böcker av Joakim von Braun/Gyllenhaal och dylikt.

Bengt Gustavsson menar att det var Sovjet,

Det stämmer att Bengt Gustafsson tror det, och har skrivit flera böcker och en stor mängd artiklar i frågan, samtliga utan att kunna påvisa några konkreta belägg överhuvudtaget. I sin bok år 2005 är Bengt Gustafsson tydlig med att han rapporterat till samtliga partiledare år 1987 att några bevis inte finns.

Ekéus tror att det var Sovjet,

Ekéus är jättetydlig med att några bevis ej existerar. Vad han trodde eller inte år 2002 kan vara intressant som kuriosa, men ej mer. "Tror" är olika med "vet".

Tidigare ryska ubåtsmän säger att det var dem .

Nej, det är direkt fel. En anonym person har gjort en större mängd absurda och helt icke-verifierbara påståenden i ett TV-program. Jag har i detalj ifrågasatt detta. Om du tror på dessa historier bör du argumentera varför.

Jag är övertygad att regeringen ljugit i nationalitets frågan , av hänsyn till sig själva och Moskva.

Du tror att t ex statsminister Carl Bildt ljög "med hänsyn till Moskva" när han skickade Emil Svensson och Nils-Ove Jansson till just Moskva under tidigt 90-tal tillsammans med mink- och båtljud från den svenska skärgården?

[Thule3]

Jag tror så här Rickard.
Alla vet att det var Sovjetiska miniubåtar, och även Sovjetiska konventionella ubåtar. Försvaret och underrättelse tjänsten har visat det för det som av nödvändighet behövt veta det. Men det är inte försvarets företrädare som sköter utrikes politiken. Det gör som det blir tillsagda. Så har politikerna satt sig ner och funderat vad ett utpekande skulle få för konsekvenser. För utpekandet 1983 fick ej önskat resultat, det ökade endast och enbart Ivans" arrogans. Och man fortsatte med sina operationer" När man från svensk sida med bL:a Olof Palmes politik ville ha goda relationer med Sovjet,och samtidigt fortsätta att samarbeta med Nato" så valde man lösningen att lägga locket på det hela. Palmes protest not var för hemma publiken, för det visade på kraft och handling. Men bakom kulisserna så pågick ett annat spel" som sköttes via diplomatiska kanaler. Så för att visa Moskva sin goda vilja så tillsatte man ett antal utredningar, med av socialdemokratin handplockade medlemmar som kunde bekräfta att det går inte att med bestämdhet säga vad som skett, eller vem som var skyldig. Ivan" blev nöjd" och då blev alla nöjda. Och för att förstärka Moskvas känsla av att vi är med er" så planterade man in några i utredningarna som kanske kunde hitta någon form av tvivel att det ens varit främmande undervattensverksamhet! Och hade så varit, så var det nog från väst det kom. Och då log man ännu bredare i Moskva, för nu kunde man i lugn och ro fortsätta med sina underrättelse operationer, för nu har ju to.m den man kränkt sagt att det kan inte bevisa att det var vi som var skyldiga. Det fanns ett uttryck i Tyskland en gång , Die Dumme Schweden" Moskva log och instämde! Sossarnas extra nummer var en Taxibåt som hette Amalia, vilken genialisk ide ! Undrar om minken tog slut just vid det tillfället? //Thule

[Rickard]

Hej Thule, jag missunnar dig inte att tro vad du önskar. All fakta visar jättetydligt på motsatsen, men man får naturligtvis uppleva historien helt i strid mot sådana besvärligheter om det är vad som känns rätt för dig.

[JohnT]

Hej Thule, jag missunnar dig inte att tro vad du önskar. All fakta visar jättetydligt på motsatsen, men man får naturligtvis uppleva historien helt i strid mot sådana besvärligheter om det är vad som känns rätt för dig.

Så du har fakta som visar att det inte var Sovjetunionen?

nyfiken
/John

[Rickard]

Så du har fakta som visar att det inte var Sovjetunionen?

Nej, det har jag inte och har aldrig påstått. Likväl som att jag inte heller har fakta för att jorden inte kontinuerligt besöks av rymdvarelser.

Däremot så finns förstås fakta som talar emot i princip allt ovanstående och det har vi tagit här på forumet en enorm mängd gånger vilket gör att det inte kan ses som något annat än febriga fantasier direkt mot bättre vetande.

[JohnT]

Vad man säger eller inte säger utåt är väl en sak. Att hävda att Försvarsmakten skulle ha ljugit rent ut i en kvalhemlig rapport pga politiska hänsyn framstår för mig som en ytterst märklig teori som gränsar till rena konspirationstänket.

Jag håller med om att försvarsmakten inte ljuger till regeringen.
Men jag ser en möjlig förklaring som ger symptomen.

Min konspirationsteori är att regering och försvarsmakten samarbetade, och deras främsta intresse var att styra landet i nutid och framtiden, inte att rota i historiska händelser. Och i den avsikten gjordes avvägningar som inte alltid är lämplig att presentera för allmänheten, ens trettio år senare.
Och OM de två parterna ÖB och Regeringen är överens om spelreglerna så har vi i allmänheten inte mycket att sätta emot för att bevisa varken det ena eller det andra. För mig är det just ” Vad man säger eller inte säger utåt är väl en sak”, som är saken.
Typ svenskt västsamarbete under hela efterkrigstiden som man har börjat titta på rent vetenskapligt men vad jag vet, bara före 1970.

Jag hoppas att det inte är för kontroversiellt.

Så vi har två aktörer som i stort är överrens om spelreglerna men har lite olika synsätt på hur data ska tolkas.

Tesen att Försvarsmakten i en kvalhemlig handling medvetet skrivit något som inte betraktas som sant pga hänsyn till främmande makt eller underrättelsesekretess förefaller mig därför vara exceptionellt svag.

Jag håller med, Enligt mig är det fel slutsats, jag tror inte att rapporten innehåller något som inte då ansågs som sant.
Men allt faller tillbaka på vad anses vara ett nationalitetsbestämmande bevis och som kan användas när Sverige officiellt utpekar en främmande makt.

Eftersom så stora delar av ÖB's rapport fortfarande är hemliga så förstår jag det som om dokumentet innehåller fakta och indicier som idag skulle kunna tolkas på ett sätt som stör Sveriges förhållande med främmande makt.

Och det är här som det finns en stor skillnad mellan historikern/utredaren och utrikespolitikern.
För utrikespolitikern som har ansvar för nationens relationer med andra stater så ska man antingen föra fram en argumentation för sin sak eller lämna det därhän. Utpekandet av Sovjetunionen efter hårsfjärden var ett misstag, USSR kunde bara neka. Det fanns ju inga bevis.
Det enda som hände var att Sverige fick sämre relationer med Sovjetunionen.
Och om man inte har bevis så ska man inte utpeka någon heller och att då börja spekulera offentligt är bara dumheter.

På det sättet uttrycker sig Politikerna som hade ansvaret fortfarande.

Medan historikern kan problematisera och titta på vilket material som fanns tillgänligt,
vilket håll det pekade på och kunna dra en slutsats därefter.

Och Rolf Ekéus har vid minst två tillfällen hävdat att "han tror" respektive "Med största sannolikhet" att Sovjetunionen kränkte Sverige.
Och sedan kan man lägga till ett antal gamla militärer med samma slutsatser.

Av min erfarenhet av hemliga handlingar att döma så var kutym att underrättelseuppgifter saknade källhänvisning i handlingen. Om källhänvisning finns så är det oftast i form av en kodbeteckning av något slag.

Och om dessa underrättelseuppgifter inte kan presenteras med källa i interna Svenska kvalhemliga dokument, skulle de då kunna gälla som bevis för den kränkande makten ?

Inte minst om Sovjetunionen redan tidigare har utpekat västmakterna som kränkare,
Om Sverige då protesterar mot Sovjetiska kränkningar med "bevis" vars källa är NATO så kan ju Sovjet enkelt hävda att Svenskarna har blivit lurade.

Den för mig självklara bedömningen är att om det funnits belägg så hade man säkerligen inte dragit sig för att skriva det i kvalhemlig intern rapport. Om källan till beläggen vore underrättelseuppgifter av känslig natur hade man dock antagligen utelämnat källan - där kan man prata om "need to know".

Att skriva är nog inte problemet.
Men finns det något skäl för Sverige att officielt peka ut Sovjetunionen efter Gorbatjev tog över ?
Regeringen bestämde 1988 att indicierna inte var starka nog att peka ut en kränkande nation och samtidigt så lättades på regelverket för vapeninsatser mot kränkarna.

Enda nationalitetsbestämmande beviset var U-137, det är sant.
men det innebär inte att det saknas andra indicier på nationalitet.

Rickards retorik bygger till stor del på att om det inte är ett bevis som håller för att utpeka en främmande makt så är det intet.
Medan jag och till exempel Rolf Ekeús delar inte den binära synen på verkligheten.


mvh
/John

[Thule3]

Man bör nog vara försiktig med att förringa Nils Ove Janssons kunskaper och endast se dem som spektakulära påståenden . Han har varit chef för försvars stabens underrättelse avdelning, och även gjort en genomgripande analys av Sovjets marina förmåga och enheter.
//Thule

[Kent]

Och Rolf Ekéus har vid minst två tillfällen hävdat att "han tror" respektive "Med största sannolikhet" att Sovjetunionen kränkte Sverige.
Och sedan kan man lägga till ett antal gamla militärer med samma slutsatser.

Rickards retorik bygger till stor del på att om det inte är ett bevis som håller för att utpeka en främmande makt så är det intet.
Medan jag och till exempel Rolf Ekeús delar inte den binära synen på verkligheten.


mvh
/John

Men om vi nu som hypotes säger att Sovjetunionen var det land som låg bakom kränkningar, varför agerade inte NATO enligt dig för de måste i så fall sett det som ett otroligt hot mot ett område (Sverige) som är extremt viktigt för dem.

Menar du då att NATO bara satt tysta och inget gjorde trots all de resurser som vi vet att de hade i Östersjön under denna tid?

Att Rolf Ekéus pekar på Sovjetunionen är ju rätt självklart, han har ju alltid gått NATOs ärenden , inte minst när han skulle som ordförande i FN:s specialkommission för Iraks nedrustning UNSCOM, ha hand om till uppgift att övervaka Iraks avveckling av sina biologiska och kemiska vapen samt kärnvapenbärande missiler

Men andra ord, uppgift att övervaka något som i stort sett inte fanns.

Rolf Ekéus var USAs val som ordförande i FN:s specialkommission för Iraks nedrustning UNSCOM eftersom de visste att du kunde styra honom, nu blev det ju istället Hans Blix och från honom kom kritiken mot USA.

Efter det första Irakkriget var det UNSCOM-chefen Ekéus, utstrålande opartisk integritet som bara en svensk kan, som bestämt hävdade att Saddam Hussein tveklöst fortsatte med tillverkning av massförstörelsevapen. Ekéus spelade en avgörande roll för att rättfärdiga det fortsatta upprätthållandet av sanktioner, med motiveringen att dessa sanktioner var nödvändiga som ett sätt att utöva påtryckningar på tyrannen i Bagdad.

[Thule3]

Ekéus har en annan syn på det hela //Thule
http://www.expressen.se/nyheter/rolf-ek ... amndbegar/

[JohnT]

Och Rolf Ekéus har vid minst två tillfällen hävdat att "han tror" respektive "Med största sannolikhet" att Sovjetunionen kränkte Sverige.
Och sedan kan man lägga till ett antal gamla militärer med samma slutsatser.

Rickards retorik bygger till stor del på att om det inte är ett bevis som håller för att utpeka en främmande makt så är det intet.
Medan jag och till exempel Rolf Ekeús delar inte den binära synen på verkligheten.


mvh
/John

Men om vi nu som hypotes säger att Sovjetunionen var det land som låg bakom kränkningar, varför agerade inte NATO enligt dig för de måste i så fall sett det som ett otroligt hot mot ett område (Sverige) som är extremt viktigt för dem.

jag tror helt enkelt inte på din hypotes och jag ser inte att jag då ska behöva förklara något utifrån din hypotes då den bygger på felaktiga förutsättningar.

För det första så skriver du "det land som låg bakom"
- då eliminerar du möjligheten av att kränkningarna skedde från bägge stormaktsblocken.

För det andra, så framför du en hypotes där du använder begrepp som "otroligt hot" och "extremt viktigt"
Vilket är mer känslomässiga än faktiska Och hela den hypotesen bygger enligt mig mest på Expressens löpsedlar.


Om vi tittar på hur svenska regeringen tillförde medel till ubåtskyddet:

Som andel av totalkostnaderna för det militära försvaret som helhet
under perioden (ca 400 miljarder kronor), utgör de i särskild ordning
tillskjutna medlen endast ca 0,3 %. Medräknas de omfordelade medlen
blir motsvarande andel ca 0,75 %.

Jag kan inte få det till att Svenska regeringar såg kränkningarna som speciellt högprioriterat.

Menar du då att NATO bara satt tysta och inget gjorde trots all de resurser som vi vet att de hade i Östersjön under denna tid?

kan du förklara hur NATO skulle ha agerat?
och specificera vilka alla dessa resurser var ?

Sverige var alliansfritt, skulle NATO ha gått in i svenska vatten och jagat ubåtar i fredstid?

Att Rolf Ekéus pekar på Sovjetunionen är ju rätt självklart, han har ju alltid gått NATOs ärenden

Ok han är med i konspirationen också.
Hur ska vi då förhålla oss till SOU 2001:85 ?


Mvh
/John

[Kent]

Och Rolf Ekéus har vid minst två tillfällen hävdat att "han tror" respektive "Med största sannolikhet" att Sovjetunionen kränkte Sverige.
Och sedan kan man lägga till ett antal gamla militärer med samma slutsatser.

Rickards retorik bygger till stor del på att om det inte är ett bevis som håller för att utpeka en främmande makt så är det intet.
Medan jag och till exempel Rolf Ekeús delar inte den binära synen på verkligheten.


mvh
/John

Men om vi nu som hypotes säger att Sovjetunionen var det land som låg bakom kränkningar, varför agerade inte NATO enligt dig för de måste i så fall sett det som ett otroligt hot mot ett område (Sverige) som är extremt viktigt för dem.

jag tror helt enkelt inte på din hypotes och jag ser inte att jag då ska behöva förklara något utifrån din hypotes då den bygger på felaktiga förutsättningar.

För det första så skriver du "det land som låg bakom"
- då eliminerar du möjligheten av att kränkningarna skedde från bägge stormaktsblocken.

För det andra, så framför du en hypotes där du använder begrepp som "otroligt hot" och "extremt viktigt"
Vilket är mer känslomässiga än faktiska Och hela den hypotesen bygger enligt mig mest på Expressens löpsedlar.


Om vi tittar på hur svenska regeringen tillförde medel till ubåtskyddet:

Som andel av totalkostnaderna för det militära försvaret som helhet
under perioden (ca 400 miljarder kronor), utgör de i särskild ordning
tillskjutna medlen endast ca 0,3 %. Medräknas de omfordelade medlen
blir motsvarande andel ca 0,75 %.

Jag kan inte få det till att Svenska regeringar såg kränkningarna som speciellt högprioriterat.

Menar du då att NATO bara satt tysta och inget gjorde trots all de resurser som vi vet att de hade i Östersjön under denna tid?

kan du förklara hur NATO skulle ha agerat?
och specificera vilka alla dessa resurser var ?

Sverige var alliansfritt, skulle NATO ha gått in i svenska vatten och jagat ubåtar i fredstid?

Att Rolf Ekéus pekar på Sovjetunionen är ju rätt självklart, han har ju alltid gått NATOs ärenden

Ok han är med i konspirationen också.
Hur ska vi då förhålla oss till SOU 2001:85 ?


Mvh
/John

Du bemöter verkligen frågor på ett klart udda sätt, med egna frågor inga svar alls.

Skit samma du och Thule kan leka i er sandlåda.

[Rickard]

Men allt faller tillbaka på vad anses vara ett nationalitetsbestämmande bevis och som kan användas när Sverige officiellt utpekar en främmande makt.

Jag anser att du använder något som grundtes som i sig saknar belägg, nämligen att all form av bevisföring skulle handla om huruvida Sverige kunde peka ut en främmande makt offentligt. Vad har du för skäl att tro det överhuvudtaget?

ÖB Bengt Gustafsson har i sin bok från 2005 mycket tydligt dementerat att ÖB/Försvarsmakten ens önskade ett utpekande 1987.

Vad det handlar om är ju de kvalificerat hemliga underrättelserapporter som årligen lämnades till regeringen och vad som stod i dessa.

Just rapporten år 1987 har fått särskilt fokus då den är omtalad i ett antal olika källor. Där är både ÖB, f.d. statsminister och utredare överens om att det inte fanns några konkreta belägg för ansvarig nationalitet.

Jag uppfattar att du genom att mena att ett "bevis" endast finns om det går att offentligt peka ut en nation så kan det lämna utrymme från att det nog fanns ganska bra "vanliga" belägg mot Sovjet, men saken är ju att denna rapport, och granskningen av den, är känd och de indicier som Försvaret ansåg peka på Sovjetunionen var i stil med:

*Sovjet är bra på att hålla saker hemliga.

*Det har hittats flera typer av bottenspår (ej kopplade till någon specifik farkost).

*Det observeras ofta ubåtar med speciella former (som man ej kunnat koppla till sovjetisk farkoster).

*Det har spelats in olika misstänkta ubåtsljud (som ej kopplats till varken ubåtsmodell eller nation).

*Sovjet är bra på undervattensteknik.

Regeringens egen granskningsgrupp kunde av naturliga skäl internt år 1987 konstatera att inte något av detta kunde anses som hållbara belägg.

Rolf Ekéus kallar år 2002 denna rapport "sakligt ohållbar".

Den för mig självklara bedömningen är att om det funnits belägg så hade man säkerligen inte dragit sig för att skriva det i kvalhemlig intern rapport. Om källan till beläggen vore underrättelseuppgifter av känslig natur hade man dock antagligen utelämnat källan - där kan man prata om "need to know".

Att skriva är nog inte problemet.
Men finns det något skäl för Sverige att officielt peka ut Sovjetunionen efter Gorbatjev tog över ?

Fast "skrivningen" var ju problemet eftersom det i rapporten saknades konkret information gällande nationalitet.

Om det hade funnits användbara uppgifter hade det säkert varit delikat för regeringen att avgöra vad man skulle göra med de uppgifterna, men det var ju inte så.

Däremot skulle det säkert kunna vara ett intressant uppslag för forumavdelningen för kontrafaktisk historia: "Vad hade regeringen gjort år 1987 om Försvarsmakten kunde visa tydliga belägg för omfattande sovjetisk miniubåtsverksamhet på svenskt inre vatten?".

Regeringen bestämde 1988 att indicierna inte var starka nog att peka ut en kränkande nation och samtidigt så lättades på regelverket för vapeninsatser mot kränkarna.

Vad har du för skäl att skriva att regeringen "bestämde" det? Att bestämma är ju inte samma sak som att bedöma och i just detta fall var det ju en granskningsgrupp med bland annat f.d. chef svensk underrättelsetjänst generalmajor Bengt Wallroth som konstaterade att indicierna varken var för sig eller tillsammans kunde räknas som ett "hållbart belägg".

När du skriver att regeringen "bestämde" det så får man naturligtvis intrycket att det var en bedömning som inte alls gjordes på saklig grund.

Rickards retorik bygger till stor del på att om det inte är ett bevis som håller för att utpeka en främmande makt så är det intet.

Så det är så att du själv argumenterar medan jag för "retorik"?

Förutom sådana små angrepp så är det fullkomligt fel i sak. Jag menar absolut inte att "bevis" måste vara giltiga för offentliga utpekande. Direkt märkligt är att det tvärtom är du som ständigt återkommer till just detta.

Jag menar att "bevis" kan vara vad som helst som uppfattas som trovärdigt och användbart, antingen i dåtid för regering eller i nutid för en diskussion. Problemet är ju att det är en sådan fruktansvärd brist på just trovärdiga belägg överhuvudtaget.

Jag kan inte få det till att Svenska regeringar såg kränkningarna som speciellt högprioriterat.

En tänkbar förklaring är det som framkommer i både Ingvar Carlsson och Thage G Petersons böcker, d.v.s. att man inom regeringen aldrig var övertygad om det som analysgruppen faktiskt påstod.

Menar du då att NATO bara satt tysta och inget gjorde trots all de resurser som vi vet att de hade i Östersjön under denna tid?

kan du förklara hur NATO skulle ha agerat?
och specificera vilka alla dessa resurser var ?

Det kan förmodligen varken Kent eller någon annan svara på, men faktum är att f.d. försvarsminister och regeringsmedlem Thage G Peterson specifikt skriver hur underligt han tycker det är att Sverige lämnades därhän av USA i ubåtsproblematiken under 80-talet.

Han nämner att USA hade både välutvecklade och välutrustade bevakningssystem i Östersjön samt en omfattande underrättelsetjänst.

Från den position han haft och medveten om de samarbeten vi har/hade med väst så förväntar han sig uppenbart att minst hjälp i form av information/underrättelser skulle ges till oss.

Detta förvånande även granskningsgruppen 1987, hur är det möjligt att det påstås ske en sådan omfattande sovjetisk ubåtsverksamhet i svenska vatten utan att varken svensk eller allierad underrättelsetjänst lyckas varken identifiera ubåtstyper eller baseringsplatser.

[Thule3]

Förre Öb skriver i 87 rapporten
"Gruppen har kommit fram till att materialet pekar på att det i allt väsentligt är sovjetunionen som svarar för den främmande undervattensverksamheten på svenskt territorium " Detta är ett UTPEKANDE enligt min tolkning ! Men direkta bevis fanns ej !
Men tillvägagång sätt , och upprepade mönster gav det resultatet av analysen ! Det går inte att misstolka !//Thule