Minkar, sillar och andra ubåtar

[Bergman]

Ola,

Vi är nu överens om vad Inman säger och jag har inte längre några problem med din tolkning:

Inman säger att jag bör fråga ledande brittiska officerare och nämner en vid namn om jag vill söka svar på varför min far vintern 1983 till mig och ett eller några år senare till min bror sa att de ubåtar som kränkte de svenska vattnen under 1980-talet var från Västländer.

Återstår nu bara att ändra meningen nedan:

de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

till: "de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på"

så reflekterar den Svenska översättningen vad som står i den Engelska orginal texten.


Bill.

[Thule3]

Vilka bevis har du egentligen Rickard för att den fd ryske ubåtskaptenens historia inte är riktig ? Vilka bevis har du för att regeringen inte ljög
när det gäller möjlighet att peka ut nationalitet ? Vilka bevis har du Rickard för att även" om man använt räddningsfarkoster ,dessa är olämpliga ?
Vilka bevis har du Rickard för att det som säger sig veta att det var sovjet, men inte fick säga det pratar osanning? Vilka bevis har du Rickard för att man inte bogserat Triton till operations område? Vilka bevis har du Rickard för at förre Öb.s bedömning är felaktig ? Vilka bevis har du Rickard för att Piranja inte var i Östersjön redan 1984, som framgår av filmen, och även sägs av förr Öb i sin bok sanningen om...är helt riktigt?
Vilka bevis har du Rickard för att forna Sovjet inte förfogade över okända ubåtstyper ? Tex. de ca 30 meter långa, och den dryga 13 meter långa?
Försvaret har uppgifterna , men du vet att så var inte fallet. Din bedömning av te.x ubåtskaptenen i Tv programmet är inte fakta, du påstår att det inte går att ta uppgifterna på allvar, men bevisa det. Det senare programmen då man säger sig ha placerat ut minor , har du också sagt att det är fel och orealistiskt. Bevisa det! Italienska militära myndigheter har hittat hittils ett drygt 20 tal sådana minor i Neapelbukten, och fler finns kvar att plocka upp. För övrigt så har jag förklarat att det fanns en miniubåt som hette Semyorka, som var byggd för den ryska fiskeindustrin .
Och slutligen, bevisa nu för oss andra att det var västubåtar, och vilka dessa var ? Gärna med bra bilder, mått, teknisk spec m.m. det torde väl vara enkelt att skvalpa fram. Men ta det lugnt så det blir rätt och bra, inget raseri !
Thule

[Rickard]

Hej Thule, jag förstår att du önskar gå till motoffensiv, men det blir tyvärr fortfarande bara fundamentalt fel.

I alla former av seriösa diskussioner som inte syftar till enbart ryktesspridning och desinformation finns ett antal grundregler som gäller.

1. Det är den som påstår något som har bevisbörda för sin tes.

2. Det är per definition omöjligt att motbevisa ett icke-belagt påstående.


Antag att någon presenterade följande påstående i en diskussion:

"För tre år sedan svävade en osynlig rysk ubåt över centrala Luleå. Detta vet jag från en säker källa som jag inte kan uppge. Jag kan tyvärr inte presentera några kontrollerbara belägg i övrigt, men BEVISA MOTSATSEN!!!"

Om du inte omedelbart och till fullo inser problematiken med ovanstående så är fortsatt diskussion meningslös.


De absolut flesta av dina inverterade beviskrav ovan har jag dessutom genom åren här lagt ned mycket tid på att noggrant och tydligt försöka förklara för dig varför det är omöjligt, orimligt eller ej går att kombinera med känd fakta.

99 % av dessa saker har du enbart ignorerat och ej svarat på eller invänt mot, utan sedan bara efter ytterligare en tid fortsätt hävda samma sak.

[Thule3]

Tack Rickard ! Du gör det mycket enkelt för mig !
Eftersom du påstår att det inte finns bevis för sovjetiska ubåtar skall du då enligt din egen definition bevisa det.
Och även då att det som var involverade i det hela och påstår att det var sovjetiska , där skall du bevisa att det har fel.
Förre Öb, bla har påstått att det sammantaget pekar på Sovjet. Nils Ove Jansson har sagt samma sak, m.fl.
Och återigen, vilka bevis har vi överhuvudtaget för att regeringen talat sanning ? Och att det som säger sig bli tystade ljuger?
Och återigen det finns uppgifter hos försvaret om en ca 30 meter lång ubåt, plus en dryga 13 meter lång miniubåt. Kolla dem !

Och att den ryske ubåtskaptenen ljuger. För hur har du te.x kommit fram till att dennes uppgifter är felaktiga? var har du så att säga belägget för det? Och hur vet du med säkerhet att det eventuella ubåtarna var olämpliga. Om det var olämpliga borde det ju knappast varit här?
Och visa så ett enda bevis där Ola Tunanders uppgifter om amerikanska eller brittiska miniubåtar i våra skärgårdar kan beläggas, eftersom du tydligen är impregnerad med den tron. Visa upp dem! Vi har ännu inte fått se det överstrukna sidorna i krigsdagboken ? Där man kunde läsa i ett visst ljus" att det var överstrukna namn på väst fartyg ? Ola F lade ut en bild på ett fiskefatyg, och påstod att bilden var manipulerad, och den överdimensionerade masten stod i aktern på fartyget. När den i själva verket stod på kajen ! Bollox !!
Thule

[MD650]

Låst för översyn tills vidare.

[Martin Lundvall]

¨Jag har låst upp tråden, valt att inte göra några redigeringar. Denna tråden har fått många chanser, detta då ämnet är intressant och skalar man övertrampen så finns mycket bra här.
Vi har inget krav på att man måste lägga fram vattentäta bevis på sina teser, men man kan inte heller förvänta sig att teorier som byggs på anonyma källor kommer behandlas seriöst av andra.

/Martin

[Thule3]

Innebär det uttalandet att det anonyma källor som kommer från Ola Tunander behandlas på samma vis?
Thule

[Bergman]

Det var trevligt att tråden öppnades igen!

Jag har funderat mycket på det här med Inman under tiden vi varit låsta och jag är av den bestämda uppfattningen att den Svenska översättningen inte alls reflekterar det som Inman sagt eller det som var hans intent. Jag ser en övertolkning av orginaltexten i den Svenska översättningen.

Som ett experiment så översatte jag den Svensk översatta texten tillbaka till Engelska o sedan jämförde jag med orginalet, då ser en mening ut såhär:

"Inman said he considered the great number of observations of Submarines to be unreal, and if anyone would like to find out more information regarding those particular observations, their questions should be directed towards leading British Naval Officers.”

Att jämföra med Inmans orginal text:

"When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers"

Den Svenska översättningen innehåller således uppgifter som Admiral Inman aldrig uttalat.

Min slutsats är att den Svenska översättningen är felaktig och måste korrigeras.


Orginalet:

"Former U.S. Assistant Attaché to Stockholm in mid-1960s and Chief of Naval Intelligence and Chief of NSA in late 1970s, Admiral Bobby Inman, became Deputy Director of the CIA in January 1981. He left 1 July 1982. He said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration. Soviet submarine captains were training in the Baltic along the Swedish coast as preparations for operations with Russian nuclear submarines along the U.S. east coast. They sometimes but not often went into Swedish territorial waters, inside the 12 miles territorial border, but they never entered the archipelagoes, he said. The U.S. submarines on the other hand, up to 1 July 1982, never entered the Swedish waters. The Baltic was a British area of responsibility, he said. Of course, West German, Swedish and the Danish submarines operated in the Baltic Sea, but to the U.S.-British division of labor for Special Intelligence Projects and Special Force operations the Baltic Sea was “British territory”. On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”

When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse)."

Översättningen av översättningen:


“The Baltic was a British area of responsibility, Soviet Submarines sometimes, but not often went into Swedish territorial waters, inside the 12 miles territorial border, but they never entered the archipelagoes. Soviet submarine captains were training in the Baltic along the Swedish coast as preparations for operations with Russian nuclear submarines along the U.S. east coast. Inman said he considered the great number of observations of Submarines to be unreal, and if anyone would like to find out more information regarding those particular observations, their questions should be directed towards leading British Naval Officers.”


Jag tror inte Inman skulle godkänna ovanstående. Men vi kan väl fråga källan igen?


Bill.

[Probos]

Av intresse för de som följt debatten ang. rapporteringen om höstens händelser
http://www.aftonbladet.se/kultur/article21015275.ab
http://www.aftonbladet.se/kultur/article20953103.ab

[Probos]

"Men USA har inte reagerat i ubåtsfrågan! Är det inte konstigt? I synnerhet som USA och Nato har bevakat - och bevakar - Östersjöområdet med satelliter, flygplan och andra välutvecklade och välutrustade bevakningssystem. Och har en omfattande underrättelseverksamhet. Men man lämnar våra ubåtsproblem därhän. Är det inte märkligt?"

Jag förstår inte alls detta citat med tanke på hans bakgrund (oavsett vem som kränkt Sverige).
Eller förväntande han sig som fd. försvarsminister och regeringsmedlem under 80-talet att USA skulle bistå Sverige i frågan? (eller hade han inte insyn?)

Insyn måste han som just regeringsmedlem under 80-talet per definition ha haft och han påtalar just att han haft många diskussioner med sittande statsministrar under hela ubåtskränkningstiden, och mer specifikt gällande gemensamt tvivel på grund av frånvaro av vettiga belägg. Vilket senare skulle visa sig vara just så vid fiaskot med Moskvasamtalen tidigt 90-tal och senare 1995-kommissionen. Det är som konstaterat i diskussionen många gånger tydligt genom så många olika källor och belägg så att det inte existerar några bevis för sovjetiska miniubåtsintrång. Det innebär inte att några sådana inte ägt rum, men bara att frånvaron av konkreta belägg är lite väl stor.

Gällande just Thage G Petersson som f.d. regeringsmedlem och försvarsminister så förväntade han sig uppenbarligen att hjälp (i någon form) borde kommit från USA om det var sant att Sovjet genomförde en militär positionsframflyttning mitt i Europa under 80-talet. Från hans ämbeten vet han med säkerhet vilket militärt samarbete inom t ex underrättelsesidan som Sverige hade med västsidan och därför också hans förvåning över i detta fall USA:s passivitet inför de påstådda sovjetiska miniubåtskränkningarna.

Det är en tolkning av skeendet men jag menar att ordet "förväntar" indikerar en svaghet och passivitet. Jag är mer anhängare av teorin att man var väldigt proaktiv och begärde/delade information med USA (och andra stater).

Det var vid flera tillfällen sagts att information som berör bilateralt underrättelsesamarbete med andra stater är och kommer förbi hemligt eftersom detta kommer omöjliggöra framtida samarbete om man inte kan lita på källor skyddas. Därför kommer vissas stenar aldrig vändas på under väldigt lång tid och därför utelämnas specifik information.

Samma sak noterar för övrigt regeringens interna och då hemliga granskningsgrupp av Marina Analysgruppens rapport år 1987 som menar att sovjetiska miniubåtar genomför krigsförberedelser mot svenska kustförsvaret. Granskningsgruppen konstaterar dels att det är märkligt att påstå att Sovjet genomfört denna verksamhet "dolt" när ubåtar ständigt upptäcks i Sverige och dels att det är märkligt att varken svensk eller allierad (d.v.s. västlig) underrättelsetjänst har kunnat finna några användbara belägg kring dessa miniubåtar. Siktade miniubåtar i svensk skärgård som man dessutom i viss detalj vet hur de ser ut, gissningsvis genom oförsiktigt uppträdande, men som alltså varken då eller senare lyckas kopplas till någon sovjetisk typ.

Av samma orsak som ovan så var förmodligen MANAs rapport 1987 begränsad. T.ex. kunde man knappast offentliggöra information som skulle leda till att en inkräktare kunde räkna ut att system 4 vid Ålands hav existerade. Rimligtvis så borde alla incidenter norr om Ålands hav efter 1985 finnas registrerade vid denna linje om nu inte inkräktaren kunde passera helt obemärkt. Intressant är också att det mig veterligen inte finns forskning på detta, vad finns det för material från System 4?

System 4 är också bra exempel på att USA gav Sverige stöd i ubåtsfrågan och att det var känt på regeringsnivå.

Förre marinchefen Bengt Schuback i Holmströms bok:
"Till min häpnad blev det aldrig något problem i Försvarsdepartementet utan det vara bara att åka. / — / Ett resultat blev System 4 i Ålands hav som kopplades till marinens undervattenscentral på Muskö. Installationen föredrogs för försvarsminister Roine Carlsson (S) och fick hans godkännande. USA:s stöd var inte enkelriktat – i gengäld fick den amerikanska sidan kunskap om vad Sverige visste om sovjetisk ubåtsverksamhet i Östersjön. – Jag kommer så väl ihåg att man tänkte: Det kommer väl inte ut i pressen, det här?"

Var det kanske så att Thage G Petersson inte var informerad/betrodd? Politiker kommer och går och kanske litade man inte på varandra.

[Probos]

Litet tips för arkivgrävarna under sommarhalvåret .
Dagens Nyheter har gjort alla tidningsartiklar mellan åren 1864-1992 digitalt sökbara
http://arkivet.dn.se/arkivet/
Ett gyllene tillfälle att samla information om skeenden i ubåtsfrågan som det beskrev när det utspelades sig.

(ej avsiktligt reklam för DN, prenumeration krävs dock)

[Probos]

Stor-Klas och Lill-Klas kan man läsa om här
http://sjomanohman.blogspot.se/2012/09/ ... -klas.html

"Sex år senare under våren 1990 avslöjade marinen sensationellt att de två dykfarkosterna mer eller mindre lurat skjortan av marinens ubåtsjaktstyrka. Vid taktiska övningar lyckade en specialtränad grupp dykare nästla sig in till de hemligaste försvarsanläggningar i Karlskrona och vid Muskö örlogsbas där den stora ubåtsjakten inträffade oktober 1982,
Vid de aktuella övningarna informerades marinens personal att ”de små rackarna var på gång” ibland inte. Dykarna tog sig osedda dit de ville. Undervattengruppen kallas på militärspråk för ett ”agressorsförband” som ska efterlikna en tänkt fiende och uppträda som en sådan – en slags B-styrka under vattnet.
Under några övningar informerades de värnpliktiga soldaterna om R1:an och R2:ans färdväg och tidsrymden för intrånget i deras postering. Trots denna förhandsinformation hade farkostens två dykare med luftbubblor, motor- och propellerbuller, aktiv hydrofon och med kontroller ovanför vattenytan passerat observationsplatserna och obemärkt tagit sig iland mitt framför näsan på bevakningsmanskapet."

Detta visar på hur svårt att det är att ringa in en miniubåt till och med när man vet på förhand.

[Thule3]

Den 28 Nov 2014 18. 34 skrev Rickard i denna tråd.
"Tillsammans med alla andra uppgifter som finns kring ögonvittnen och fotografier, så minskar inte det frågeställningen om varför analysgruppen
internt rapporterar till regeringen att det inte finns några bevis. (Töre 1987)
Samtidigt finns en analys av händelserna i Töre 1987 där man säger att "främmande undervattensaktivitet har utförts mot Bottenviken, Siknäsfjärden, och Törefjärden. Samt att operationer genomförts i anslutning till F-21. Operationerna bedöms vara aktioner riktade mot min och ammunitions förråd i anslutning till Kalix linjen.
Skall vi tolka innehållet som att analysgruppen hade dubbel bokföring då?

Ola F skriver 14:e Okt 2014 21.58
"Några inom den svenska marinen arbetade inte för den regering som stod för lönen. Det följde de instruktioner som myndigheten tilldelats av den svenska regeringen"
Kan Herr Fritiofsson vänligen förtydliga vad han avser ?

Thule

[Rickard]

Samtidigt finns en analys av händelserna i Töre 1987 där man säger att "främmande undervattensaktivitet har utförts mot Bottenviken, Siknäsfjärden, och Törefjärden. Samt att operationer genomförts i anslutning till F-21. Operationerna bedöms vara aktioner riktade mot min och ammunitions förråd i anslutning till Kalix linjen.

Skall vi tolka innehållet som att analysgruppen hade dubbel bokföring då?

I lite hast: Hej Thule, vad har du för källa eller referens till att analysgruppen gjorde ovanstående bedömning av Töreincidenten 1987?

[Thule3]

Hej Rickard!
Jag har fått uppgiften från en företrädare av försvarsmakten som var djupt insatt i händelserna, och en av de mest namn kunniga på området.
Och det är det jag försökt fråga dig flera gånger, eftersom jag lyckats få dessa uppgifter. Hur kommer det sig att du inte fått dem ?
Eftersom det finns hos försvarsmakten. Jag har det dilemmat att jag inte får namn ge personen. Men jag ber dig därför vänligen , rota vidare .
Thule