Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Bergman:

Men titta en gång till,.. och översätt orginalet för dig själv, och jämför sedan med Olas översättning.

Det står ju faktiskt inte detta i den Engeska texten:

de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Olas sammanfattning/ översättning har ju en helt annan innebörd och tolkning jämfört med hur Inman har uttalat sig och vad hans "Intent" var. Jag tror inte att Admiralen skulle vara bekväm med hur texten översatts/sammanfattats.

Hej Bergman, jag kan inte se annat än att de sakerna just står där.

Om du vill mena att det inte gör det, trots att jag visade på de engelska citaten där de återfinns, kan du väl förtydliga vad du tycker är problematiskt för dig?

Att be mig "titta igen" för att du inte håller med, men samtidigt inte berättar vad du anser är fel blir ganska konstigt.



JohnT:

Kan du presentera vad som var det minsta avståndet från målet som dessa sjunkbomber fäldes på?

Nej, jag kan inte presentera siffror på avstånd mellan alla 50 sjunkbomber och misstänkta mål och har ju inte heller påstått det.

Det har jag inte krävt heller, jag ställde en ganska öppen fråga och varför du måste skriva om min fråga på det sättet ser jag inte som konstruktivt.

Problemet med din "öppna fråga" är ju att det är en fråga som du ställer som en utmaning gällande något som jag inte har påstått.

Svaret är att sjunkbomberna fälldes med sådan marginal att det vid en senare analys visade sig vara verkningslösa.

Det stämmer att senare analys visade att man behövde fälla betydligt större fält för att få verklig chans till resultat ja.

Men låt oss inte glömma vad det är vi diskuterar nu. För visst kan vi tala om sjunkbombers effektivitet och liknande, men det som diskussionen handlade om just här var huruvida diverse förslag på sovjetiska "miniubåtar" är troliga kandidater att uppträda i dessa miljöer och där jag påpekade att redan vid den första stora incidenten, d.v.s. Hårsfjärden 1982, så skedde flertalet militära motåtgärder från svensk sida. Poängen är inte att här diskutera exakt hur nära det var att något sänktes av en sjunkbomb, utan att vapeninsatser faktiskt gjordes och att det behöver sättas in i ett allmänt resonemang kring vad en främmande makt skulle kunna tänkas dra för slutsatser av det.

Poängen var att det framför allt under den första veckan i Hårsfjärden gjordes ett mycket stort antal sjunkbombsinsatser och det sprängdes flera skarpa minor med hundratals kilo sprängkraft.

Utan synbart resultat.

Det stämmer. Och därför tror du - om jag förstår dig rätt - att efter att Sovjet sände in en eller flera räddningsfarkoster eller djuphavsubåtar i svenska flottans huvudbas 1982 så skulle de på grund av att de överlevde skarpa minsprängningar och femtio sjunkbomber ansett det vore lämpligt att år efter år fortsätta bruka dessa räddningsfarkoster i ett större antal andra inträngningar under det följande decenniet?

Även om det rent teoretiskt var en mycket illa lämpad räddningsfarkost som var i Hårsfjärden så är det ju så att säga inte slut där utan snarare en början.

Ja, men nu är du där igen.
Du kan inte kvantifiera vad som är bra och dåligt men skriver likväl " teoretiskt var en mycket illa lämpad "
Att upprepa samma mantra gör för mig inte argument starkare.

Men allvarligt nu John, om vi rekapitulerar en smula vad det är vi diskuterar:

* Användaren "Thule3" presenterar en lång lista på vad som sägs vara "sovjetiska miniubåtar" och utropar triumfatoriskt att trots att "Professor Kalkyl och hans vänner" sagt att sovjetiska miniubåtar inte fanns så har vi nu dessa här! Även bilder på påstådda miniubåtar påvisas.

* Denna lista ifrågasätts inte av någon på forumet. Inklusive dig själv, som för övrigt är uppenbart intresserad av sovjetiska "miniubåtar" och startat hela trådar om detta, men här har du ingen invändning trots att flera av de mest absurda förslagen går att vederlägga ytterst enkelt genom att bara skriva in dem direkt i Google.

* Jag lägger ned en del tid på att hitta referenser på vad samtliga uppräknade "miniubåtar" faktiskt är för något och presenterar detta. (Sammanlagt ca 35 olika enheter/namn/modeller var uppräknade i en salig röra.)

* Du är därefter upprörd för att jag inte skrivit tillräckligt mycket om varför någon/några/alla är olämpliga för de ändamål vi talar om här. Du kan inte tala om vilken modell du menar är orättvist behandlad och du är till synes inte bekymrad över att diverse kryssningsmissiler och liknande är uppräknade som sovjetiska miniubåtar - utan det allvarliga är att du anser att jag inte tillräckligt noga har "kvantifierat" alla.


Så igen, kan du faktiskt säga vilken av dessa mer eller mindre bisarra förslag som du hoppas på - och då kan vi diskutera det och kanske "kvantifiera" varför den är olämplig. Innan du ens har sagt det kan jag bara återupprepa det du kallar ett "mantra": ingen av de påstådda miniubåtarna förefaller på något vis vara lämplig för de situationer vi diskuterar här.

Att du på nytt försöker lägga bevisbördan på mig att motbevisa en jättestor serie ickebelagda påståenden är endast väldigt tröttsamt. (Men får jag erkänna: effektivt.)

Den eller de makter som hade ubåtar i Hårsfjärden valde att till synes kraftigt intensifiera kränkningarna efter detta, exempelvis i direkt samband med Ubåtsskyddskommissionens rapport 1983 blir främmande ubåtar observerade ett mycket stort antal gånger inne i Sundsvalls hamnområde. Även där görs för övrigt insatser med skarpa minsprängningar. Sedan fortsätter det på ett snarlikt sätt löpande under resten av 80-talet.

Och du tycker inte att det faktumet ger en indikation på vilken risk som inkräktaren uppenbarligen ansåg sig ta?

Och du tycker allvarligt att dessa risker gör det troligt att systematiskt använda något annat än för ändamålet specifikt konstruerade farkoster?

Och eftersom svenska försvaret mig veterligen inte har haft kontinuerlig kontakt med en miniubåt i mer än några timmar på svenskt inre vatten, så har du fortfarande inte visat något som kan ligga till grund för kriteriet hur lång uthållighet en farkost måste ha för att kunna vara en rimlig kandidat för att kränkt svenskt territorialvatten under åttiotalet.

Chefen för svensk underrättelsetjänst Ulf Samuelsson uttalar år 1989 att det sannolikt inte varit någon konventionell främmande ubåt på inre vatten sedan 1983. Alltså får vi antaga att allt vi diskuterar i denna fråga gällande ubåtsobservationer på inre vatten inklusive de "kända" incidenterna handlar om just miniubåtar.

Nu tycker jag att du ska försöka komma ihåg var diskussionen om "avancerade stridsuppdrag " startade.
Det är de av dig benämnda "stridsuppdrag" som har fått mig att ifrågasätta hur du argumenterar för att kunna använda den beskrivningen.

Så nu är det ordet "stridsuppdrag" som är det viktigaste? Jag har förklarat flera gånger att jag anser att det är ett relevant ord när främmande makt sänder in farkoster för militära underrättelseuppdrag i annan nations marinbaser och där blir upprepade gånger utsatta för både ubåtsjakt, sjunkbombsfällningar, minsprängningar samt andra typer av bekämpning och avspärrningar av områden och fjordar.

Du försöker som jag förstår det hålla öppet för någon av dig närmare ej definierad farkost, sannolikt någon av räddningsfarkosterna. Istället för att presentera stöd för din tes så angriper du ord på ett förvisso effektivt sätt att få diskussionen att fokusera på något annat.

får jag citera dig själv?

Beträffande vapeninsatser mot inkräktare så gjordes detta egentligen ganska lite. Vissa år skedde inga alls, andra ett mindre antal. Enstaka sjunkbomber har som känt ytterst liten chans till verkan och kan mera ses som markeringar.

Nu tog du ju inte med fortsättningen av mitt citat som är mer relevant för det vi diskuterar här.

"Beträffande vapeninsatser mot inkräktare så gjordes detta egentligen ganska lite. Vissa år skedde inga alls, andra ett mindre antal. Enstaka sjunkbomber har som känt ytterst liten chans till verkan och kan mera ses som markeringar. Många av de kända vapeninsatserna skedde vid de tillfällen då främmande farkoster till synes stängts in på olika avgränsade platser och mängder av andra förband kallades in och situationerna eskalerade på ett kanske ibland okontrollerbart sätt."

Den diskussionen handlade förvisso inte om samma sak, men det jag skrev gäller ändå. Vapeninsatser gjordes vad är känt i huvudsak vid de tillfällen då farkoster ansetts stängts in, men det såg du ju eftersom du letat fram det citatet från januari. Poängen i denna diskussionen är exakt densamma. Det är fullständigt icke-trovärdigt med att t ex en räddningsfarkost som till och med saknar periskop skulle upprepade gånger - år efter år - sänts in i dessa situationer där det fanns en större eller mindre risk för svenska vapeninsatser.

Alltså, om det är så att du faktiskt påstår detta så skall du argumentera för det och det är ej andra som skall förväntas "kvantifiera" tillräckligt mycket av en lista över våta jugoslaviska dykfarkoster, ombyggda skolversioner av Whiskey, kryssningsmissiler och ballistiska robotar.

[Thule3]

Det som förvånar mig Rickard . Eftersom jag kunnat få fram direkt från företrädare för försvarsmakten, att man tidigt 80 tal observerat en ca 30 meter lång ubåt samt en ca 13,5 meter lång miniubåt. Man hade vid tiden av observationen ingen kunskap om typ , men fick via efterforskningar fram det under tid. Miniubåten kan ha varit den .sk mini Losharik. Den Fiskare i Töre som 1987 sett och därefter beskrivit sin iakttagelse, bl.a av tornet på farkosten är beskrivningen alltför likt en Tritons 2 detaljer för att kunna vara gripna ur luften. Det var knappast någon civilist" som kände till Triton överhuvudtaget vid den tiden! Den farkost som man fick in en grov bild på via sonar i samme mans båt vid ett senare tillfälle 14-16 meter lång. Hur kommer det sig att du inte lyckats få fram det här under att ha rotat i ämnet så länge? Sök upp och prata med företrädare för Fm!
Kolla upp om det finns någon substans i att man inte fick peka ut Sovjet!
Vad beträffar sjunkbomberna vid Mälsten , så sade Kviman i telefon : Hade vi fått använda 600 kg laddningar i stället för 300 , så hade vi fått upp ubåten"
En företrädare för fm säger till mig så sent som för två veckor sedan om Töre 87, : "Vi hade föremålen innanför avspärrningarna, vi hade kunnat vänta och svälta ut dem" i stället kom order att öppna avspärrningarna och släppa dem. RegeringenPalme låg bakom. Vi FICK INTE PEKA UT SOVJET"
Logiken av hela resonemanget blir då att alla dessa personer ljuger och fabulerar, Theutenberg, Bengt Gustavsson, Nils Ove Jansson, mfl. mfl.
Men det som påstår att ubåtarna och dykarna kom från västländer säger sanningen. Men det behöver bara bevisas med at påstå det.
Men för att bevisa att det var sovjetiska ubåtar då skall det finnas handfasta bevis, i form av bilder, typer m.m.

För övrigt så var det Ola F som i ett inlägg skrev att Sovjet hade inga miniubåtar under tiden, jag ville visa att det hade mängder, men skrev att det var inget bevis för att någon av just de varit delaktiga.

Nu har Ola F i flera år försökt få oss att tro att Usa var skyldiga, så har något hänt ? Och nu är det i Storbritannien vi skall hitta svaret?
/Thule

[Kent]

Kent:

En helt annan fråga, någon som vet när Amiral Bror Stefenson mer har beordrat eldförbud än vid Mälsten?

Eftersom ingen annan har svarat så kan jag i alla fall ge en möjlig hänvisning, dock ej säker. Jag har hört att det i Hans von Hofstens bok "I kamp mot överheten" skall finnas en beskrivning där Bror Stefenson på något sätt ingriper mot vapeninsatser vid Utöincidenten 1980. Jag har dock inte haft möjlighet att läsa boken själv då den är svår att få tag på, så därför endast en tänkbar, men helt osäker, referens.

Hittade själv svaret inatt i boken "Hide and Seel"

Amiral Bror Stefenson beordrade eldförbud 9 februari 1984 under ubåtsjakten i Karlskrona.

För mig är det solklart att Amiral Bror Stefenson var den person som hade konstant förbindelse med NATO marinledning under alla dessa operationer eller om vi skall kalla det övningar. Hans uppgift var att se till att ingen NATO personal blev skadad och att Sverige inte lyckades få upp någon ubåt till ytan.

Det är väldigt rimligt att en stormakt använder sig av materiel som är lämpat för uppgiften. Ifall man har en djuphavets räddningsfarkost får man förmoda att den används till djuphavsräddningar, och inte för att skicka upp grodmän på skär i Sverige.

Självklart skickar man inte in en räddningsfarkost på underrättelseuppdrag, det förstår alla med det minsta sunt förnuft.

Tänk dig själv in i en krigssituation och fundera över hur det hade varit. Vissa av dessa incidenter varade ju veckovis. Ingen bygger farkoster med grodmän som är tänkta att fungera under sådana förhållanden.


Du bygger ju en farkost för att få dina elitsoldater, grodmän på plats för ett uppdrag. Två veckor senare har de sedan länge dött, kravlat upp på land, eller återkommit i triumf.

Exakt och just där ligger problemet för alla som tror att det var ryssen som var och besökte vår skärgård under dessa långa ubåtsjakter. Vi vet ju idag att ryssen inte hade några ubåtar som skulle ha klarat utav detta och som du säger, varför använde de inte en fritidsbåt istället om de ville verka osynligt.

De som var och besökte oss ville ju bli sedda och jagade uppenbarligen annars hade de inte uppträtt så otroligt öppet gång efter gång.

Fascinerade att se att varken Thule, JohnT eller Bergman ens kommenterat ditt inlägg.

[Rickard]

En företrädare för fm säger till mig så sent som för två veckor sedan om Töre 87, : "Vi hade föremålen innanför avspärrningarna, vi hade kunnat vänta och svälta ut dem" i stället kom order att öppna avspärrningarna och släppa dem. RegeringenPalme låg bakom. Vi FICK INTE PEKA UT SOVJET"

Hej Thule, i lite hast, så en uppgiftslämnare har alltså berättat för dig att regeringen Palme beordrade att släppa ut sovjetiska ubåtar vid Töreincidenten.

När du nu vidarebefordrar detta påstående på forumet, har du själv reflekterat någonting över om det eventuellt existerar något förhållande som så att säga skulle hindra Olof Palme från att släppa ut ubåtar sommaren 1987?

[Thule3]

Hindret var väl att man ville ha bra relationer med Moskva, och gjorde upp på politisk nivå.
Man kan ju vända det hela också. Lägg fram ett enda BEVIS" att företrädare för regeringen inte har ljugit om nationalitetsfrågan ! Jag har från första början påstått att det hela har en politisk agenda, och idag är jag helt övertygad om att det var så.
Sossarna vill rädda ansiktet , man spelade ett dubbelspel. Palme protesterade högljutt, men det var för hemmaoponionen"
Syndabocken blev försvaret och dess företrädare, så planterade man in lämpligt folk i olika utredningar och utredde och utredde , och så utredde man igen. Till slut så blev det homeopatisk förtunning" och så "bidde det ingenting annat än minkar, sillar och taxibåtar"
Men det Socialdemokratiska ansiktet var räddat för framtiden"
Thule"

[Ola Frithiofson]

Bergman,

Som jag skrev i mitt första svar till dig tror jag alla kan läsa referatet på engelska och det av amiral Inman godkända referatet av delar av vad han sa mig i vårt telefonsamtal i början av april.

Mest intressant tycker jag det är att han uttalar sig om att under hans tid var aldrig sovjetiska ubåtar långt inne på svenskt vatten och att de använde närheten av den svenska kusten och de mindre dieselelektriska ubåtarna för att öva sig för att kunna framföra atomdrivna ubåtar vid USAs kust. Han hade tydligen information om de sovjetiska ubåtarnas rörelser och syftena med deras operationer i närheten av de svenska vattnen under den tid han var chef för U.S. Naval Intelligence, NSA och vicechef på CIA, en karriär som han avlsutade i förtid den första juli och den andra oktober 1982, på egen hand och i protest dels mot hur CIAs clandestine operations utvecklades under CIA chefen Caseys ledning och dels för att han ansåg att Senate Intelligence Committe var ”biased” enligt artiklar i New York Times. Han var biträdande attaché i Sverige på 1960-talet.

En rimlig slutsats att dra av det Inman satill mig är att det fanns ett fungerande avlyssningssystem för fartygsrörelser i Östersjön under Inmans tid. Idag är detta inte dolt för den svenska allmänheten. Den första som skrev om det så jag kunde läsa var ambassadören Mathias Mossberg i boken ”I mörka vatten” 2009. Men det har varit oklart när det, eller en tidigare variant av det avlyssningssystem som finns idag, placerades ut.

I vårt samtal råkade jag kalla systemet för SOSUS och då invände Inman och sa att det inte var SOSUS, utan ett annat system. För att sända information om dessa fartygsrörelser behöver någon del av detta system vid de tillfällen då informationen skickas befinna sig över havsytan, det måste innehålla apparatur som gör det möjligt att något så när positionsbestämma de fartygsljud som snappas upp.

Ett sådant system behöver underhållas, kanske repareras. Ubåtar, miniubåtar och dykare bör ha använts för de uppgifterna.

Är en annan rimlig slutsats att detta avlyssningssystem också kunde avlyssna U-137s rörelser i vattnen innanför Bornholm i september 1981? Innan U-137 strandade vid Torumskär hade den irrat omkring i veckor i södra Östersjön. Jag vet inget om på vilka positioner avlyssningssystemet hade placerats, södra Östersjön och Blekingekusten och Karlskrona Örlogsbas hörde till de mer betydelsefulla militärstrategiska delarna av Östersjön. Ja det är väl en rimlig slutsats?

Här är referatet av Inmans uttalanden igen.

“Former U.S. Assistant Attaché to Stockholm in mid-1960s and Chief of Naval Intelligence and Chief of NSA in late 1970s, Admiral Bobby Inman, became Deputy Director of the CIA in January 1981. He left 1 July 1982. He said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration. Soviet submarine captains were training in the Baltic along the Swedish coast as preparations for operations with Russian nuclear submarines along the U.S. east coast. They sometimes but not often went into Swedish territorial waters, inside the 12 miles territorial border, but they never entered the archipelagoes, he said. The U.S. submarines on the other hand, up to 1 July 1982, never entered the Swedish waters. The Baltic was a British area of responsibility, he said. Of course, West German, Swedish and the Danish submarines operated in the Baltic Sea, but to the U.S.-British division of labor for Special Intelligence Projects and Special Force operations the Baltic Sea was “British territory”. On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”
When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse).”

[Rickard]

Hej Thule, i lite hast, så en uppgiftslämnare har alltså berättat för dig att regeringen Palme beordrade att släppa ut sovjetiska ubåtar vid Töreincidenten.

När du nu vidarebefordrar detta påstående på forumet, har du själv reflekterat någonting över om det eventuellt existerar något förhållande som så att säga skulle hindra Olof Palme från att släppa ut ubåtar sommaren 1987?

Hindret var väl att man ville ha bra relationer med Moskva, och gjorde upp på politisk nivå.

Hej Thule, nu fick du ändå en chans att komma på det själv. Nej, ovanstående är inte förklaringen.

Igen kan vi tyvärr se att du genom dina källor återigen presenterar information som inte stämmer och som exakt noll faktakontroll uppenbarligen görs på.

Ett ganska bra bevis på att Olof Palme inte kunde släppa ut några sovjetiska ubåtar sommaren 1987 hittar du på följande länk.

[Thule3]

Att Palme mördades 1986 är väl allom bekant, men sossarna" fortsatte att driva samma linje som Palme ville. Jag skulle uttryckt mig klarare.
Social demokratin med Palme i spetsen under hans tid spelade dubbelt, efter hans tid fortsatte dubbelspelet.
Du får fortsätta att hitta infallsvinklar till höger och vänster och hit och dit hur du vill Rickard. Hela denna balett " är för att med alla till buds stående medel så tvivel i att ryssarna var skyldiga. Vad anser du om den förre ryske ubåtskaptenen i förra inlägget? Svamlar han ?
I bland kan man tro att ni är ett gäng som får betalt via partikassan för att framföra åsikterna. MÄRK VÄL NU ATT JAG SKREV ; KAN MAN TRO, så slipper du vinkla påståendet . Ryssen var skyldig, du får svälja det, även om det bär emot, bevisa motsatsen om du kan ?
Och bevisa att man inte ljugit i nationalitets frågan!
Thule

[JohnT]

Men allvarligt nu John, om vi rekapitulerar en smula vad det är vi diskuterar:

* Användaren "Thule3" presenterar en lång lista på vad som sägs vara "sovjetiska miniubåtar" och utropar triumfatoriskt att trots att "Professor Kalkyl och hans vänner" sagt att sovjetiska miniubåtar inte fanns så har vi nu dessa här! Även bilder på påstådda miniubåtar påvisas.

* Denna lista ifrågasätts inte av någon på forumet. Inklusive dig själv, som för övrigt är uppenbart intresserad av sovjetiska "miniubåtar" och startat hela trådar om detta, men här har du ingen invändning trots att flera av de mest absurda förslagen går att vederlägga ytterst enkelt genom att bara skriva in dem direkt i Google.

* Jag lägger ned en del tid på att hitta referenser på vad samtliga uppräknade "miniubåtar" faktiskt är för något och presenterar detta. (Sammanlagt ca 35 olika enheter/namn/modeller var uppräknade i en salig röra.)

* Du är därefter upprörd för att jag inte skrivit tillräckligt mycket om varför någon/några/alla är olämpliga för de ändamål vi talar om här. Du kan inte tala om vilken modell du menar är orättvist behandlad och du är till synes inte bekymrad över att diverse kryssningsmissiler och liknande är uppräknade som sovjetiska miniubåtar - utan det allvarliga är att du anser att jag inte tillräckligt noga har "kvantifierat" alla.


Så igen, kan du faktiskt säga vilken av dessa mer eller mindre bisarra förslag som du hoppas på - och då kan vi diskutera det och kanske "kvantifiera" varför den är olämplig. Innan du ens har sagt det kan jag bara återupprepa det du kallar ett "mantra": ingen av de påstådda miniubåtarna förefaller på något vis vara lämplig för de situationer vi diskuterar här.

Rickard, det jag försöker diskutera är att du har gjort en bedömningen "Till synes olämpliga på alla sätt för avancerade stridsuppdrag på främmande makts inre vatten"

För mig faller det ganska naturligt att om du gör en sådan bedömning också skulle kunna specificera var gränsen för vad som är olämpligt och vad som är lämpligt går.
Men du har nu visat att du inte hanterar frågeställningen på det sättet, du mäter inte, du vet redan vad du ska tycka.

Så nu är det ordet "stridsuppdrag" som är det viktigaste? Jag har förklarat flera gånger att jag anser att det är ett relevant ord när främmande makt sänder in farkoster för militära underrättelseuppdrag i annan nations marinbaser och där blir upprepade gånger utsatta för både ubåtsjakt, sjunkbombsfällningar, minsprängningar samt andra typer av bekämpning och avspärrningar av områden och fjordar.

Bara för min nyfikenhets skull, har du hört om några intrång i svenska baser efter Karlskrona 1984 ?
jag har fattat det som Berga-Muskö och karlskronas basområden var fredade efter 1984, då övervakningen kom i gång.

Du försöker som jag förstår det hålla öppet för någon av dig närmare ej definierad farkost, sannolikt någon av räddningsfarkosterna. Istället för att presentera stöd för din tes så angriper du ord på ett förvisso effektivt sätt att få diskussionen att fokusera på något annat.

Jag tycker jag har försökt hålla mig till vilka kriterier du använder i dina bedömningar.

Att du på nytt försöker lägga bevisbördan på mig att motbevisa en jättestor serie ickebelagda påståenden är endast väldigt tröttsamt. (Men får jag erkänna: effektivt.)

Jag förväntade mig att du skulle tåla att få dina bedömningar synade.

mvh
/John

[Bergman]

Ola,

Jag börjar med det vi är överens om.

Är en annan rimlig slutsats att detta avlyssningssystem också kunde avlyssna U-137s rörelser i vattnen innanför Bornholm i september 1981?

Ja, det är enligt min uppfattning rimligt eftersom Weinberger även han uttalat att man hade kapaciteten att följa alla Ubåtar i real tid.

Vi är inte överens om:

On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”

When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse).”

Det går inte att översätta/sammanfatta ovanstående till:

de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Det blir en sammanblandning av vad Inman säger och det ändrar helt innebörden. Att sammandraget sedan saknade en referens till vilken tidpunkt uttalandet gällde för gjorde det än mer otydligt. Jag föreslog en ändring/ förtydligande av översättningen i mitt första inlägg, jag står fast vid mitt förslag.

Bill.

[JohnT]

Det är väldigt rimligt att en stormakt använder sig av materiel som är lämpat för uppgiften. Ifall man har en djuphavets räddningsfarkost får man förmoda att den används till djuphavsräddningar, och inte för att skicka upp grodmän på skär i Sverige.

Självklart skickar man inte in en räddningsfarkost på underrättelseuppdrag, det förstår alla med det minsta sunt förnuft.

Ditt sunda förnuft säger att stormakter aldrig beskriver något lite annorlunda mot vad det är ?


viewtopic.php?f=22&t=41075&p=700233&hilit=DSRV#p700233

John Pina Craven som var initiativtagare och som byggde upp DSRV-projketet skrev en bok The Silent War – The Cold War Battle Beneath the Sea (New York: Simon & Schuster, 2001).

På sid 276 i den boken står följande.

”In thumbing through [Jane’s volume of Naval Fightingships 1974-75, Vladimir Pisarev] might come across the arresting picture of USS Hawkbill, a submarine of the Sturgeon class. There is a DSRV mounted on its stern and a distinctive black-and-white pattern on the sail and the sail planes. Other ships of the same class are not so clearly marked. Pisarev knew that the DSRV had been designed to mate with any submarine and that there was no need for special markings unless the Hawkbill was specifically designed to support the DSRV on other than rescue missions … intelligence operations.”

Eller Wedman post den mån mar 24, 2014 10:52 am, som citerar Ola Tunander
viewtopic.php?f=22&t=41075&p=675780&hilit=DSRV#p675780


Så jag tycker inte att jag befinner mig i så dåligt sällskap tillsammans med Ola Frithofson, Wedman och Ola Tunander.

Fascinerade att se att varken Thule, JohnT eller Bergman ens kommenterat ditt inlägg.

Vist är det konstigt!
Koroshiya skrev sitt inlägg en minut i fyra på måndag morgon och ingen har kommenterat inlägget tre timmar och tjugoen minuter senare !!

Mvh
/John

[LasseMaja]

Nu har jag plockat bort inlägg från både Rickard, Kent och Thule. Orsaken är den samma i samtliga fall, ni håller inte god ton utan ger er på person istället för att diskutera sak. Skärpning tack!

(annars är tråden väldigt givande, so keep on the good work!)

[Rickard]

För mig faller det ganska naturligt att om du gör en sådan bedömning också skulle kunna specificera var gränsen för vad som är olämpligt och vad som är lämpligt går.

Hej John, om du som sagt skulle vilja specificera vilken farkost du har funderingar kring så kan vi mycket gärna diskutera denna.

Men du har nu visat att du inte hanterar frågeställningen på det sättet, du mäter inte, du vet redan vad du ska tycka.

Ja, i viss mån har du rätt. Jag "vet" att man inte kan använda en kryssningsmissil för att utföra ubåtsspionage exempelvis. Om du som efterfrågat skulle kunna definiera vad du har invändningar mot så kan vi som sagt mycket gärna titta på denna. Däremot kommer jag inte ägna tid åt skriva långa förklaringar på varje 2000-talsubåt, jugoslavisk dykfarkost eller diverse räddningsfarkoster.

Jag är inte den som hävdar att dessa har med saken att göra och det saknas fullkomligt någon form av belägg för detta, alltså måste den som påstår det också förklara varför.

Bara för min nyfikenhets skull, har du hört om några intrång i svenska baser efter Karlskrona 1984 ?
jag har fattat det som Berga-Muskö och karlskronas basområden var fredade efter 1984, då övervakningen kom i gång.

Är det en fråga du ställer i syfte att slå ned på något ordval eller för en diskussion i allmänhet?

Att du på nytt försöker lägga bevisbördan på mig att motbevisa en jättestor serie ickebelagda påståenden är endast väldigt tröttsamt. (Men får jag erkänna: effektivt.)

Jag förväntade mig att du skulle tåla att få dina bedömningar synade.

Självklart tål jag det. Däremot får du som sagt berätta vad du invänder mot. Jag vägrar tro att du till exempel på allvar tror det är möjligt att den interkontinentala roboten utfört ubåtsintrång och därför finner jag det ganska bortkastad tid att kvantifiera i detalj varför den är orimlig.

[Ola Frithiofson]

Vi är inte överens om:

On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”

When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse).”

Det går inte att översätta/sammanfatta ovanstående till:

de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Det blir en sammanblandning av vad Inman säger och det ändrar helt innebörden. Att sammandraget sedan saknade en referens till vilken tidpunkt uttalandet gällde för gjorde det än mer otydligt. Jag föreslog en ändring/ förtydligande av översättningen i mitt första inlägg, jag står fast vid mitt förslag.

Bill.

Jag ändrar ingen innebörd alls. Inman säger att jag bör fråga ledande brittiska officerare och nämner en vid namn om jag vill söka svar på varför min far vintern 1983 till mig och ett eller några år senare till min bror sa att de ubåtar som kränkte de svenska vattnen under 1980-talet var från Västländer.

"To spot a submarine isas to see an UFO on inner Waters? I don´t Think so". Hur ofta ser du Ufon, Bergman? 352 gånger på ett decennium? Inte det? Har du inte sett ett enda UFO? Ja då har du närmat dig det antal ubåtar som Inman menar kan ha setts på inre svenska vatten på 1981-1991.

Om jag försöker få tala med Inman igen kommer jag fråga varför han slutade i förtid 1982, om det hade något med Sverige att göra.

[JohnT]

Det är väldigt rimligt att en stormakt använder sig av materiel som är lämpat för uppgiften. Ifall man har en djuphavets räddningsfarkost får man förmoda att den används till djuphavsräddningar, och inte för att skicka upp grodmän på skär i Sverige.

För det första så verkar det som att det är enklare att hålla en kapacitet hemlig genom att ge en alternativ förklaring vad kapaciteten ska utnyttjas till. Och Rickard refererar till källor vars ursprung är det post-sovjetiska militär-ekonomiska komplexet. Så jag ser skäl att vara lite försiktigt med vilka slutsatser jag drar från dessa källor.

Sedan kan man notera att projekt 1837 och 1837K benämns "Submersible rescue vehicles" på hemsidan som Rickard länkade till.
medan vad som beskrivs som ersättare, projekt 1855 klassas som "Deep-diving autonomous underwater vehicle"
http://russianships.info/eng/submarines ... midget.htm

Eftersom kränkningarna har skett kan man konstatera att stormakter har kapaciteten som behövs för det uppträdande som har bevittnats. För den sakens skull är det ingen större mening i att räkna upp olika modeller, för vi vet ju redan att något har hänt. Alternativet är att alla som har sett ubåtar ljuger eller hallucinerar, inklusive de som inbillade sig att det stod en ubåt på grund utanför Karlskrona.

Men vad består denna kapacitet av? Den måste inte bara handla om ubåtarna i sig. Här är ett exempel från sovjetisk synvinkel. "Njet Comrade, release SUB, or get nuclear headache".

Det vi har sett måste inte alls enbart ha handlat om ubåtar och ubåtsjägare.

Således, och något som du troligen redan är införstådd med,

Förlåt, forumreglerna är ganska hårda på att man inte bör kommentera andras debattmetod men i detta fall vill jag klargöra att formuleringen oftast används för att få den som har en avvikande åsikt att framstå som mindre kunnig.

är det så att olika ubåtars prestanda kanske egentligen inte är så väldigt intressant i sig, för det fanns politiska eller militära kontakter med svenskar.

Jag förstår hur du uppfattar symptomen men jag delar inte din slutsats.

Alla länder med ubåtar önskade att kunna utspana andra länders kuster och det verkar varit en underförstådd regel att man lämnar territoriet när man upptäcks, och den som upptäcker inte jagar med risk för att skada människoliv.
jag tycker att det i Sontags "blind mans bluff" finns berättelser som närmast bevisar att Sovjet inte försökte sänka amerikanska ubåtar när de kränkte sovjetiskt territorium.

Emellertid, att ett land övar på de vis vi bevittnade är inte alls troligt, såvida man inte är helt överens med de på andra sidan om att det är en övning.

Men om du har träffat t ex fartygschefen på en av bevakningsbåtarna som var med i Töre 1987 så skulle du bli medveten om risken att operatörerna som helt uppenbarligen inte var insatta i detta "samarbetet" därefter närmast lovade att missuppfatta eventuella eldförbud.

Det festliga är att idag på detta forum så verkar majoriteten förespråka att de "svenska landsförrädarna" gikc NATO's ärende,
medan jag under åttiotalet fick den totalt motsatta bilden innifrån försvarsmakten.

Jag tror att den enkla sanningen var att Svenska politiker lät militärer från alla sidor hållas eftersom riskerna att försöka få stopp på kränkningarna var större än att låta verksamheten fortsätta.

Money talks:

Som andel av totalkostnaderna för det militära försvaret som helhet
under perioden (ca 400 miljarder kronor), utgör de i särskild ordning
tillskjutna medlen endast ca 0,3 %. Medräknas de omfordelade medlen
blir motsvarande andel ca 0,75 %.

Jag kan inte få det till att Svenska regeringar såg kränkningarna som speciellt högprioriterat.

Tänk dig själv in i en krigssituation och fundera över hur det hade varit. Vissa av dessa incidenter varade ju veckovis. Ingen bygger farkoster med grodmän som är tänkta att fungera under sådana förhållanden.

Fast det var ytterst få kränkningar som pågick i veckor.
Och inget som motsäger att dykarna lämnade området inom något dygn.

När man tittar på materiel och då särskilt Sovjets verkat det ganska uppenbart hur det har fungerat. De våta farkoster som vi känner till har på något sätt förflyttats inom räckhåll för sina mål. De bör ha haft understöd av större ubåtar - vilket flera svenskar har varit inne på - eller haft sina baser nära sina mål. De var inte skapade för att bubbla runt i en fjord under flera veckor - istället handlade det om förmåga att nå målet, och om man inte gjorde det får man förmoda att sovjetiska marinen hade annat att göra än att försöka plocka upp en strandad grodman. Alltså - det fanns ingen mening i att designa en miniubåt med en mycket lång uthållighet.

Fast nu var det ju så att Sovjetunionen tillverkade en 40 meter lång kärndriven ubåt, och du vill hävda att den inte har mycket lång uthållighet?

Om jag vore ryss skulle jag därför skapa typiska minifarkoster av de som det finns massor av exempel på, från flera länder, alltifrån andra världskriget och framåt, och sedan skapa en plattform för dem, så att de kan nå sina mål utan att i startläget behöva befinna sig i välbevakade områden.

Ifall jag var intresserad av svensk geografi skulle jag undersöka denna ifrån små privatbåtar, och inte tuta i luren på ett vis som basunerar ut, "vi satsar här".

Att alla kränkningar bara var underrättelseuppdrag slutade väl till och med svenska försvaret att hävda redan på åttiotalet?

Om man från Sovjetisk och västtysk sida vill utbilda förband i att verka i skärgårdsmiljö så är det där dom bör träna.
Och tex Bengt Gustafsson, som utpekar sovjet som kränkaren ger det främsta motivet var utbildning.

När du tänker efter och funderar över den information du lämnat, JohnT, kommer du inse att det är högst troligt att Sovjet hade förmåga att bygga lämpliga ubåtar. Det har ju i tråden visats på massa olika typer. Att man därför inte har funnit en lämplig ubåt för de kränkningar som skett tyder på att sådana inte fanns.

Du verkar inte uppfattat att jag hävdar att " Att man därför inte har funnit en lämplig ubåt för de kränkningar "
är ett önsketänkande som saknar faktaunderlag.
Jag längtar efter en modell som beskriver vad som särskiljer en lämplig från en olämlig ubåt.

Därvidlag kan man konstatera att det ju fanns ryska ubåtar ute på världsmarknaden till salu i början av 90-talet. Vad är då skillnaden mellan de som visades upp och de som kränkte Sverige... Antingen får man tro att ryssarna var extremt rädda för svenskarna och att det var extremt viktigt att just sådana ubåtar inte avslöjades, eller så får man tro att det inte fanns någon ubåt som passar i det mönster som vi ser i flera ubåtsjakter.

Jag ser inte hur du kommer fram till slutsatsen , det verkar fattas ett antal led i ditt resonemnag som du hävdar ger just de två alternativ som du påstår.

Av sådana enkla funderingar kommer vi fram till att det troligen inte fanns ubåtar av det slag vi söker, och att vi bör söka efter förklaringar inte enbart i jämförelser mellan olika materiel, alltså, att de som kränkte delvis hade hjälp ifrån svensk militär och eller svenska politiker.

Det stämmer med den information jag fick som ubåtsjägare 1984-1985 att svenska försvaret i fredstid inte var beredd att döda.
Det som jag inte finner rimligt är att man utifrån detta faktum skulle kunna nationalitetsbestämma kränkarna.

Det vore en katastrof om en sovjetisk ubåt med kärnvapen ombord sänktes i svenkt vatten,
Det vore en katastrof för Sverige om en NATO ubåt sänktes på svenskt vaten.

I Finland finns en diskussion om hur mycket Finska regeringen själva kunde påverka händelserna innan fortsättningskriget startade.
Finland var ensamt mellan Hitler och Stalin.
En vanlig förklaringsmodell är "ekan i forsen" - Roddaren rro så snabbt han kan och han kan påverka ekans kurs lite, så den inte fastnar på närmaste sten, men han kan inte ro uppströms.


Och när det gäller Sveriges faktiska förmåga att påverka ubåtskränkningarn så fanns det liknande situation.
Sverige hade inrikespolitiskt ett "neutralitetskrav" som statsledningen inte i praktiken kunde leva upp till i den faktiska utrikespolitiken.

Sverige kunde inte döda en ubåtsbesttning - det hade destabilserat norderoupa oavsätt vilken nationalitet.
Om det vore en död NATO besättning hade hela den verkliga "neutralitetspolitiken" gått åt Hvte.
Hade det varit en Sovjetisk besättning så hade det kastat in Sverige i en polariserad värd där Socialdemokratiska regerinerna hade blivit Reagans lakejer. Om det inte hade fått de senila Sovjetiska ledarna att starta tredje världskriget"


Nu var det slut på Ranten för i dag.
Go kväll
/John