Minkar, sillar och andra ubåtar

[Wedman]

JohnT, även om jag själv gärna erkänner att jag är imponerad av Rickards utredningskapacitet (och tålamod!) så tycker jag att du ställer väl höga krav på honom.

Jag ser den här diskussionen mot bakgrunden att den svenska Försvarsmakten och dess underrättelsetjänst lagt ner stor möda och ansträngning på att visa att ubåtar från Sovjetunionen kränkte svenska vatten i stor utsträckning. Trots detta har man inte kunnat presentera några bevis för att det finns ubåtar/undervattensfarkoster från Sovjetunionen som passar in på de kränkande undervattensfarkosterna/ubåtarna. Vilka miniubåtar från Sovjetunionen menar du passar in på miniubåt typ 1 respektive typ 2?

[Bergman]

Nedan är ett försök att konkretisera min kritik av Olas översättning av den text han fått godkänd av Ret. Admiral Inman. Jag tar först med orginal texten så att vi alla kan se.

"Former U.S. Assistant Attaché to Stockholm in mid-1960s and Chief of Naval Intelligence and Chief of NSA in late 1970s, Admiral Bobby Inman, became Deputy Director of the CIA in January 1981. He left 1 July 1982. He said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration. Soviet submarine captains were training in the Baltic along the Swedish coast as preparations for operations with Russian nuclear submarines along the U.S. east coast. They sometimes but not often went into Swedish territorial waters, inside the 12 miles territorial border, but they never entered the archipelagoes, he said. The U.S. submarines on the other hand, up to 1 July 1982, never entered the Swedish waters. The Baltic was a British area of responsibility, he said. Of course, West German, Swedish and the Danish submarines operated in the Baltic Sea, but to the U.S.-British division of labor for Special Intelligence Projects and Special Force operations the Baltic Sea was “British territory”. On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”

When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse)."

Så Östersjön var britternas ansvar, sovjetiska ubåtar var aldrig inne djupt på svenskt territorialvatten , de övade sina unga ubåtskaptener i Östersjön utmed det svenska territorialvattnet för att de skulle öva sig för den större uppgiften att framföra atomdrivna ubåtar utanför USAs östkust (inte för att sabotera svenska försvarsanläggningar är min slutsats då), de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Allt sagt av en man som bör veta vad han talar om.

Jag tycker att översättningen varit mer i linje med vad Inman sade om den översätts-tolkats såhär:

Östersjön var britternas ansvar. Fram till och med 1a Juli 1982 var Sovjetiska ubåtar aldrig inne djupt på svenskt territorialvatten och fram till nämda datum övade de sina unga ubåtskaptener i Östersjön utmed det svenska territorialvattnet för att de skulle öva sig för den större uppgiften att framföra atomdrivna ubåtar utanför USAs östkust. De omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på.

Jag tycker att det är absolut fel att ur den engelska texten härleda att Inman sedan sagt "och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare."

Istället bör det stå:

"När jag berättade för Admiral Inman att min far Karl Frithiofson sagt att det var Ubåtar från västmakterna som kom in på Svenskt vatten, då hänvisade Inman till ledande Brittiska Marin officerare, tex Admiral John Fieldhouse."



Vidare kan jag förstå att Inman inte hade några problem att godkänna en mening som tex följande:

" He said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration"

Vad betyder: "He said that during his years"

Inmans år av vad?? Hans år som Former U.S. Assistant Attaché to Stockholm, hans år som Chief of Naval Intelligence, Chief of NSA eller Deputy Director of the CIA in January 1981? talar vi om 60, 70 eller tidigt 80 tal i den ovanstående meningen. Jag tycker det är vagt och väldigt oklart och att det inte går att dra de slutsatser ur texten som Ola gör.


Bill.

[Rickard]

Lod-2.jpg (71.5 KiB) Visad 912 gånger

Bilden som efterfrågades

Tack för bilden. Det är till synes räddningsfarkosten Projekt 1855, diskuterad tidigare, tillsammans med 2000-talsubåten Losharik.

Det finns även en bild som är publicerad där en Losharik dockar med en miniubåt på däck, inte under ubåten.

När du skrev ovanstående tidigare var det lätt att få intrycket att det var en "miniubåt" i någon av de bemärkelser som denna diskussion handlar om. Den dockningen som visas på bilden är vad jag kan förstå exakt den uppgift en räddningsfarkost behöver ha, nämligen att kunna ansluta till lucka i kompatibel storlek på ubåt i nöd.

När du skrev ovanstående om "miniubåten" på Losharik, var det något särskilt utifrån själva diskussionen här som du avsåg eller är det mer allmän ubåtskuriosa?

http://thetruthwins.com/archives/new-ru ... lack-holes
http://rt.com/news/russian-noiseless-bo ... arine-106/
http://www.subsim.com/phpBB_archive1/vi ... b037a65b1f
http://in.rbth.com/economics/2015/03/03 ... 41737.html
http://www.russiadefence.net/t647p585-r ... tus-news-1
http://www.answers.com/Q/Which_country_ ... _'Losharik'
http://spb.org.ru/bellona/ehome/russia/nfl/nfl2-1.htm

Thule, vad tänker du att dessa länkar skall användas till så att säga? Det är alltid svårt att argumentera för/emot en länk som inte i sig efterfrågats och där ingen kommentar ges av dig vad dessa länkar skall bevisa/belägga/dylikt.

Jag tittade på den första länken i din lista ovan, "thetruthwins", vilket visade sig vara en sajt driven av en religiös fundamentalist som mest argumenterar för att dinosaurer levde för 10 000 år sedan, att Noaks ark är en sann händelse och berättelser hur onda andar tog över ett barns kropp som därefter började klättra baklänges uppför väggar och i taket samtidigt reciterande satanistiska verser.

Är det värt att studera de andra länkarna och har du själv utfört någon form av källkritik på dessa?

[Thule3]

Du avgör själv vad som är värt att studera eller ej. Att jag tog med den första länken var för att visa hur galet det kan bli, åt alla håll.
Liksom jag tycker det blivit här också, troende icke troende och det som säger sig veta!
Ingen ide att du ställer fler frågor , jag kommer inte att svara mer/Thule

[Rickard]

Thule:

Du avgör själv vad som är värt att studera eller ej.

Ok, då vet jag. Det finns alltså inte någon förklaring till vad länksamlingen skall tänkas visa i diskussionen?

Att jag tog med den första länken var för att visa hur galet det kan bli, åt alla håll.

Ah. Men alla de andra länkarna du har i samma lista togs med för att visa något vettigt så att säga?



JohnT:

varför skulle öppna källor presentera alla förflyttningar som en viss enhet har gjort under en period av ca 15 år?

Det skulle inte dessa öppna källor med någon självklarhet göra. Däremot är det den information som finns, t ex att viss räddningsubåt tillhört viss annan Sovjetflotta. Om du har anledning att tro att någon av dessa förflyttades och att den har med saken att göra så får du ju väldigt gärna visa detta.

Och varför skulle de överhuvudtaget presentera information som skulle kunna var känsliga för rikets säkerhet?

Det skulle det säkert inte, men det finns mig veterligen ingenting som tyder på att dessa farkoster har något med de svenska ubåtskränkningarna på 80-talet att göra. Men ja, om man använde en räddningsfarkost för avancerat spionage i Sverige så skulle det nog inte stå på en öppen webbsida, men då det inte finns något specifikt skäl som jag känner till att tro att det heller ägde rum så menar jag att man tills vidare får anta att informationen är hjälpligt riktigt.

Däremot är jag fullständigt öppen för att få veta att något förhållande är annorlunda än vad källorna ger, men om vi nu inte skall ägna oss åt önskningar så tycker jag man får avvakta tills mer information i så fall finns.

Annars får man just bara konstatera faktumet att ingen hittills kan visa upp några belägg för att sådan kapacitet tillhört någon Östersjöflotta eller för den delen existerat överhuvudtaget.

Ska jag tolka det som du inte tror att det varit några kränkningar överhuvudtaget?

Jag tror tills vidare på den vetenskapligt sammansatta 1995-kommissionens slutsats att det förekommit ubåtskränkningar.

Ja, jag "tycker" inte någon av de kända alternativen är i närheten av trovärdigt. Om du "tycker" att någon av farkosterna är det så bör du argumentera för detta.

Så du får tycka men andra ska argumentera?

Det blir sådan bisarr omvänd bevisbörda.

Ja, absolut. Det är lite roligt också när du klipper in mitt citat kring omvänd bevisbörda som skall visa hur tokigt det jag skriver är.

Men, det är ju alldeles självklart så att det är den som påstår att någon form av räddningsfarkost/atomubåt/ballistisk robot eller vad som helst är en trolig kandidat att uppträda i svenska vatten enligt de kränkningsmönster vi känner till - så är det exakt densamma som skall argumentera för varför detta är sannolikt.

Jag kan bara peka på att ingenting i känd information kring dessa farkosters prestanda gör de lämpliga för detta och att noll belägg finns för att dessa farkosters ens någonsin misstänkts vara i svenska vatten - så är det upp till dig eller annan att visa varför du tror det.

jag ser framemot att du presenterar kvantifierade kriterier som du kan härleda från ubåtskränkningarna.
Rörande fart, uthållighet och andra vad du uppenbarligen uppfattar som relevanta parametrar men inte hittils har visat för

Jag förstår inte vad du menar, din mening är lite oklar.

Jag vill att du istället för en massa känslomässigt färgade ord, tydligt kvantifierar vad som du anser är orimligt.

De flesta av dessa räddningsfarkoster m.m. är diskuterade här så många gånger tidigare, men om det verkligen inte är uppenbart så ta fram vilken/vilka av dessa som du finner sannolik och så får vi titta på det igen.

Då kan man ta fram ett sjökort och se hur långt 70 meter är i jämförelse med trånga vikar och kilometervida fjärdar.
Där tydliggör du ju hur du uppfattar svensk skärgård och läsaren kan göra en egen bedömning av hur rimligt ditt påstående är.

Förstår jag dig rätt att du håller det sannolikt att en 70 meter lång atomubåt under sin utprovningsfas spionerade inne i svensk skärgård? Jag vet att det är jättestor brist på någonting annat och det är säkerligen inte rent fysiskt omöjligt att köra in en sådan ubåt i skärgården, men det är fortfarande inte realistiskt och framför allt - finns det något skäl att tro att det var så?

Finns det någon form av belägg / källa som ens antyder att något sådant har kunnat misstänkas?

Vad är det man missar menar du? Att det alltid har ansetts vara flera olika typer av miniubåtar är ju självklart, men lika självklart kan man inte ta en godtycklig mindre undervattensfarkost och påstå att det är en "miniubåt" som är rimlig att uppträda i främmande makts marinbaser.

Att visa upp flera totalt orimliga farkoster ökar så att säga inte dessa sannolikheter.

Men om det under en tidsperiod av ca 15 år har varit flera olika farkoster som har löst olika uppgifter och samarbetat så betyder det att man inte bör kräva att en farkost måste uppfylla alla möjliga krav. Inte minst om du anser det som självklart att det var flera olika farkoster som samarbetade.

Jag tror ingen har påstått att man måste kräva att en enskild farkost uppfyller alla "krav". Däremot måste en föreslagen enhet fortfarande vara trovärdig. Det går inte per automatik addera en serie icke-trovärdiga enheter tillsammans och mena att de på något gemensamt sätt skulle vara funktionella för de här diskuterade ändamålen.

Sedan kan man, om man vill, titta på vilken kapacitet Svenska försvaret hade att få upp en ubåt,
ordet "Stridsmässigt" kan kanske användas från början av nittiotalet men inte tidigare.

Nej, jag vill mena att en "stridsmässighet" behöver ha funnits redan från början. Redan vid den första stora miniubåtsincidenten i Hårsfjärden 1982 spärrades misstänkta kränkande farkoster in i upp mot två veckor, det sprängdes skarpa minor och det släpptes närmare femtio sjunkbomber. Sedan följer incidenter med antingen inspärrningar och/eller vapeninsatser vid exempelvis Töre 1983, Karlskrona 1984, Gullmarsfjorden 1985 och Töre 1987. Vid alla dessa tillfällen har dels misstänkta inkräktare dolt kommit till aktuell plats, uthärdat både bekämpning och inneslutning och sedan dolt kommit från platsen.

Jag vill mena att om en främmande makt gång på gång, år efter år, sänder in miniubåtar till dessa situationer behöver dessa vara "stridsmässigt" konstruerade och kan ej vara vilken godtycklig räddningsfarkost som helst, även om denna råkar ha åtminstone egenheten "mini".

Att som kandidat för misstänkt farkost här hänvisa till t ex en räddningsubåt utan periskop och med kort räckvidd och låg uthållighet tillsammans med ingen känd egenskap att vara byggd för tyst gång - gör en sådan farkost ej trolig.

Om hela diskussionen skulle handla om totalt ett enda tillfälle där en främmande farkost skymtades så kanske man kunde i alla fall argumentera för möjligheten att det var en ej specialbyggd militär miniubåt som kunde vara inblandad, men detta handlar ju om systematiska och repetitiva kränkningar pågående under ett decennium.

Det är ju en atomdriven ubåt. Dessa har en kärnreaktor ombord som aldrig kan stängas av. Reaktorn genererar buller samt måste ständigt kylas. Atomubåtar är konstruerade för att verka i världshaven på tusentals meter djup där detta problem minskar på grund av enorma djup.

Jag tror du får läsa på lite mer om atomubåtar,

Vad skall det där föreställa vara för typ av argumentation? Berätta om vilka skäl du tror finns för att verka med atomdrivna ubåtar i grunda skärgårdar.

Har du någon som helst referens till att det skulle använts atomdrivna ubåtar i skarpa situationer djupt inne i främmande nations grunda vatten med stor risk för att bli utsatt för ubåtsjakt?

För det första så pratar jag om KAPACITET och jag ser inte att kapaciteten saknas.

Så det är bara ett hypotetiskt resonemang för diskussions skull?

Eller menar du att du så att säga tror att dessa atomubåtar har varit här utifrån det som vi diskuterar i denna tråd? Att man kan ha befunnits sig på territorialvatten är ju i alla fall en möjlighet, men det som vi diskuterar är ju de ständigt upptäckta miniubåtarna inomskärs.

Om det med hypotetisk kapacitet innebär att det i alla fall under några år testades en atomubåt i Östersjön så absolut, det finns inga skäl att tvivla på att denna ubåt fysiskt fanns i Östersjön, men frågan är ju om vi nu bara skall göra listor som ser bra ut med långa rader av "sovjetiska miniubåtar" eller diskutera vad som realistiskt kan ha uppehållit sig i svenska grunda skärgårdar och vilka skäl som i så fall finns att tro detta.

För det andra - att Västerländska atomubåtar gick långt in i sovjetiska vatten är knappast okänt (Blind mans bluff)

Det stämmer säkert, det var länge sedan jag läste den, men uppträdde de i grund svårnavigerad skärgård med risk för att bli instängda och/eller bekämpade med sjunkbomber?

Och för det tredje - Tror du att svenska försvaret skulle utsätta en atomdriven ubåt för sjunkbombsanfall?

Nej, det skulle säkert vara olämpligt. Men har du någon form av källa på att något sådant övervägande någonsin skulle ha hänt?

Om inte är det resonemanget lika mycket värt som följande påstående: "Tänk om en MIG-29 flög in över Sverige för att spionera och bar med sig atombomber - tror du att svenskt insatsflyg fått bekämpa denna?" Om nej, innebär detta att det uppkommer skäl att tro att denna händelse därför ägt rum?

Har du någon källa/hänvisning till att det i något sammanhang gällande en svensk kränkning har misstänkts figurera en 40 meter lång atomubåt?

Att det har speculerats kring ubåtar med icke-konventionellt framdrivingssystem, ja.

Såvitt jag vet gällde spekulationen någon form av luftoberoende framdrivningssystem, ej nukleärt. Men visa gärna en källa kring detta.

Har du någon referens till att Sovjet skulle kunna byggt en fullständigt tyst kärnreaktor på dessa ubåtar som skulle göra de lämpliga att användas i dessa miljöer?

Så ett av dina kriterier för vad som är en rimlig ubåt är att den kan vara fullkomligt tyst ?

En ubåts förmåga att uppträda tyst är ju normalt bland dess viktigaste förmågor. Skall man uppträda i andra nationers marinbaser m.m. är detta självklart extremt viktigt. På konventionella ubåtar är relationen batteritid på tystgående eldrivna motorer intressant för bedömning av hur lång tid den kan verka under tyst gång innan dieselmotorer behöver nyttjas / batterier omladdas. Givetvis även möjligheten att med avstängda motorer ligga still på botten för att undandra sig eventuell ubåtsjakt.

Min bedömning är att atomubåtar med en reaktor som aldrig kan stängas av och som ovillkorligen alltid genererar buller och värme därför är ytterst olämplig i sådana sammanhang.

Inte minst utifrån den totala avsaknaden av information att man någonsin ens misstänkt att 70 meter långa atomubåtar använts i våra skärgårdar. Skulle det finns fakta som sade att under ett par år i mitten av 80-talet fanns det många indikationer på stora nukleärt drivna ubåtar som kränkte våra vatten, ja då skulle det självklart vara intressant att se vad som korrelerar med att just denna ubåt testades i Östersjön då.

Om inte blir detta bara ett märkligt greppande efter halmstrån i form av att det faktiskt fanns en ubåt som under sin testfas åtminstone befann sig i Östersjön i mitten av 80-talet, men som i övrigt fullkomligt saknar känd koppling till något.

Men det är du som har hävdat att det är orimligt och då är det du som ska presentera argument för att så är fallet.

Det är inte jag som påstår att en 70 meter lång atomubåt varit här. Jag påstår att det fullständigt saknas både rimliga skäl att tro det, men inte minst fullständig frånvaro av information från hela ubåtstiden att detta ens misstänkts äga rum.

Därför är det du som skall presentera argument varför detta skall ha hänt.

Varför skrev du då ?

Den kunde dyka till 2000 meters djup. Uppenbart orimlig inne i skärgårdar och fjärdar.

Hur ska jag förstå vilka argument du använder som du sedan givetvis inte anser vara ett argument i din nästa post ?

Nu var det ju så att jag gjorde en genomgång över de påstådda "miniubåtar" som enbart listades med kort benämning och utan någon som helst form av förklaring. Vid min sammanställning så skrev jag ett par rader om de olika enheterna och gällande Projekt 1910:

"Detta är en nästan 70 meter lång atomubåt som fanns i ishaven vid sovjetiska Norra Flottan. Den kunde dyka till 2000 meters djup. Uppenbart orimlig inne i skärgårdar och fjärdar."

Det är synd om du uppfattade att det var på grund av dess dykförmåga den är orimlig, men texten om dess djupdykande förmåga var till för beskrivning om ubåten i största allmänhet, där för övrigt dess förmåga att just uppträda på tusentals meter djup ger för mig en indikator på vad dess syfte var - vilket ej tyder på t ex Törefjärden.

Men allvarligt, har du någon källa / argumentation överhuvudtaget på att det finns något skäl att tro att 70 meter långa atomubåtar någonsin ens misstänkts uppträda inne i våra grunda skärgårdar?
Det blir sådan bisarr omvänd bevisbörda. Tror du (på allvar, ej bara för diskussionens skull) att det var 70 meter långa atomubåtar som under sin testfas utnyttjades för spionuppdrag i svensk skärgård så ge någon form av belägg för det. Jag kan självklart inte "bevisa" att något sådant inte har hänt, men jag kan bara peka på det orimliga.

Då tycker jag att du ska ska kunna förklara varför det är orimligt.

Jag menar att det är orimligt att en 70 (69) meter lång atomubåt under sin utprovningsfas skulle ha utfört spionage i grund skärgårdar då det dels fullständigt saknas information om att något sådant ens misstänkt ha ägt rum. Att denna atomubåt skulle undgått hela svenska förvarets förmågor, inklusive våra ubåtar (som enligt Nils-Ove Jansson spenderat 30000 timmar för att lyssna), SOSUS-linjen samt den samlade svenska och västliga underrättelsetjänsternas kunskaper är - enligt mig - inte realistiskt.

Det är självklart omöjligt för mig att påstå att det ej har hänt, men i total brist på indikationer om att något har skett och när förslagen ubåtstyp är något som är för stort och för bullrigt så är det ej sannolikt. Påstår du dock att detta har hänt det så ligger också bevisbördan på dig.

Jag tror i all stillhet att det kan vara "störande" för vissa att ingen har på över 30 år kunnat visa att Sovjet faktiskt hade något specifikt intresse av att konstruera militära miniubåtar att nyttja i underrättelse- och sabotageverksamhet på främmande makts inre vatten.
Sovjet hade mängder med olika undervattensfarkoster, men just detta område verkar man inte ha prioriterat överhuvudtaget.

Och när du då skriver på det sättet så tycker jag att det ligger på dig att förklara varför sovjetunionen konstruerade Uniform, X-Ray, Triton-I och Triton-2 ?

Uniform och X-Ray kommenterar jag nedan.

Gällande Triton-farkosterna så verkar detta vara ytterst lågt prioriterat ja.

Exempelvis hade Sovjet över femtiotusen stridsvagnar, medan man byggde totalt fjorton (14) stycken vattenfyllda Triton-2 som var spridda över alla Sovjetflottor.

Allt detta med Spetsnaz och sabotageförband medels miniubåtar verkar varit något man prioriterade mycket långt ner.

Vill du hävda att ingen av dessa var tillverkade för att användas på främmande makts inre vatten ?

De djupdykande atomubåtarna Uniform och X-Ray förefaller vara till för att studera andra nationers utrustning tusentals meter ner i haven, kanske till och med på andras vatten, men det är oklart för mig och särskilt inre vatten.

De vattenfyllda Triton hade säkert uppdrag i krigstid och från en avlämningspunkt relativt nära sitt mål kunde se förmodligen göra vissa insatser. T ex från östtysk kust till västtyskt område känns möjligt. Mot svenska mål känns mer tveksamt ens i en krigssituation på grund av för långa avstånd.

Däremot får man ju förstås skilja på eventuella ändamål i ett förödande tredje krig och verksamhet som bedrivs under fredstid. Som allmän spionageresurs i fred verkar Triton ytterst olämpliga på alla sätt.

Och att tillverka två olika typer av atomubåtar för underrättelseuppdrag skulle vara att överhuvudtaget inte prioritera området?

Allting är relativt. Det som vi diskuterar är miniubåtar som kan passa in de återkommande rapporter från hela 80-talet gällande miniubåtar som ständigt upptäcktes djupt in i svenska skärgårdar, hamnar, fjärdar och marinbaser.

Så jo, de byggde två stycken atomubåtar för "underrättelseuppdrag". Men om vi inte skall använda för mycket ordlekar o.s.v. så önskar jag någon form av hänvisning till att de "underrättelseuppdrag" som atomubåtarna kunde utföra har någon form av koppling till spionage och krigsförberedelser i grund svensk skärgård?

Vissa försök gjordes med Piranha-projektet, men som enligt kända uppgifter ej blev lyckat och kom sannolikt aldrig ens i operativt skick.

Att de ”kända uppgifterna ” kommer direkt från forna sovjetunionens militär-industriella komplex och naturligtvis inte kan verifieras är ju inte ”störande”, inte heller är det "störande" att ubåtstypen trots allt finns med i produktkatalogen från Rosoboronexport år 2003.

Men på nytt, det är de uppgifter som finns. Om du har några bra källor på att ubåten kom i drift tidigare än 1989 och eventuellt fungerade utmärkt så får du jättegärna visa dessa. Det kan ju mycket väl vara precis så, men då behöver vi ju ha något skäl att antaga detta och inte bara förhoppningar om att det kan ha varit så.

[JohnT]

Ja, jag "tycker" inte någon av de kända alternativen är i närheten av trovärdigt. Om du "tycker" att någon av farkosterna är det så bör du argumentera för detta.

Så du får tycka men andra ska argumentera?

Det blir sådan bisarr omvänd bevisbörda.

Ja, absolut. Det är lite roligt också när du klipper in mitt citat kring omvänd bevisbörda som skall visa hur tokigt det jag skriver är.

Men, det är ju alldeles självklart så att det är den som påstår att någon form av räddningsfarkost/atomubåt/ballistisk robot eller vad som helst är en trolig kandidat att uppträda i svenska vatten enligt de kränkningsmönster vi känner till - så är det exakt densamma som skall argumentera för varför detta är sannolikt.

Jag uppskattar ett dikskusionsklimat där man ansvarar för sina tidigare påståenden i debatten och sedan gärna klarifierar sin ståndpunkt eller erkänner om man räkat tänka fel.
Men den som för fram ett påstående måste vara beredd att kunna klarifiera och motivera sina tidigare påstenden,
inte bara säga "att det är upp till andra att visa att jag har fel"
Risken är stor att det då bara blir pajkastning.

Problemet är att du verkar glömma bort vad du själv har sagt och då uppfattar jag att du har gjort ett ental påståenden:

Den "radda" med sovjetiska miniubåtar du visar upp ser bra ut, tills dess att man faktiskt tittar på varje del för sig och ser att inte mycket - för att ändå uttrycka sig milt - håller för basal granskning.

Jag uppfatar inte att du gör någon granskning, du tillämpar ett antal för läsaren okända kriterier för att sedan presentera en slutsats,

"Granskningen" består i att överhuvudtaget ge "läsaren" en chans att faktiskt ta del av vad det rör sig om för farkoster. Det som presenterades innan var en lång lista över modeller och/eller enskilda ubåtsnummer samtidigt som det påstås att detta är miniubåtar. Det visar sig istället handla om exakt allt mellan himmel och jord (bokstavligen).

Läsare har då ingen möjligheten att kontrollera hur du har nått slutsatsen.

Jag förstår inte hur du menar. Det finns länkar till alla påstådda modeller och det är fullkomligt fritt att undersöka om man tror att någon av farkosterna förefaller vara rimlig och presentera argumentation för detta.

Men förstår jag dig rätt, så är det inte du som anvarar för dina påståenden utan det är upp till andra att bevisa att dina påståenden är falska?


Och den för mig mer intressanta frågan som jag nu ställer dig igen,

Vilka kvantifierbara parametrar krävs och vilka värden skulle de ha för att du ska kunna anse att en undervattensfarkost skulle kunna anses rimlig att medverkat i kränkningarna av svenskt territorium?

mvh
/John

[Rickard]

Jag uppskattar ett dikskusionsklimat där man ansvarar för sina tidigare påståenden i debatten och sedan gärna klarifierar sin ståndpunkt eller erkänner om man räkat tänka fel.

Det håller jag helt med dig om.

Men den som för fram ett påstående måste vara beredd att kunna klarifiera och motivera sina tidigare påstenden, inte bara säga "att det är upp till andra att visa att jag har fel"

Det håller jag också med dig om. Jag har fört en lång och ofta tröstlös kamp att i diskussionen få olika påståenden belagda. Om du däremot menar att jag skulle ha din ovan angivna inställning är det förstås fel.

Men förstår jag dig rätt, så är det inte du som anvarar för dina påståenden utan det är upp till andra att bevisa att dina påståenden är falska?

Nej, självklart inte. Men jag förstår faktiskt inte vad du överhuvudtaget far efter.

Om jag uppfattar dig rätt så är du upprörd över att jag tycker att en lång lista över påstådda miniubåtar inte är trovärdiga alternativ för kränkningar av den typen vi diskuterar här.

Det är för mig oklart vilka av dessa mer eller mindre absurda förslag som just du finner som troliga kandidater. Det är också för mig (på riktigt) helt oklart om du verkligen tror att de var inblandade eller om detta mer är för diskussionens skull. Det är även för mig okänt vad du faktiskt begär, är det att jag skall bevisa att ingen av dessa farkoster kan ha varit i Sverige eller att jag skall presentera en formel som kan användas för att mäta en given farkosts kränkningsförmåga?

Jag har varken möjlighet eller intresse att lägga ner ännu mer tid på att "motbevisa" varenda räddningsubåt och kryssningsmissil i listan, utan om du verkligen tror att någon av dessa uppräknade har varit inblandade i kränkningarna så kan vi dels gärna antingen diskutera dess eventuella förutsättningar för det, samt om du påstår att en viss given modell har varit i våra vatten så får du förstås gärna presentera vilka belägg du finner för det.

Vilka kvantifierbara parametrar krävs och vilka värden skulle de ha för att du ska kunna anse att en undervattensfarkost skulle kunna anses rimlig att medverkat i kränkningarna av svenskt territorium?

Du menar att jag skall presentera exakta mätbara tal över längder, bredd, uthållighet, batteritid, propellerljudnivåer, volym på diesellagring eller vad? Jag finner inte att det är en rimlig modell och självklart inget jag kan presentera i "kvantifierbara parametrar". Men det hindrar förstås fortfarande inte att man kan studera en undervattensfarkosttyp i taget och säga t ex att eftersom farkost X bara har, säg, tolv timmars uthållighet så är detta ej möjligt att sammanfoga med vad vi vet om kränkande farkosters uppträdande.

Eftersom det existerar noll belägg i källor på att någon av dessa enheter varit i svenska vatten så är det den som påstår att de varit det som också har all form av bevisbörda. Att försöka överflytta ansvaret på att någon annan skall motbevisa ett ickebelagt påstående är inget annat än uttröttande.

[JohnT]

Jag menar att det är orimligt att en 70 (69) meter lång atomubåt under sin utprovningsfas skulle ha utfört spionage i grund skärgårdar då det dels fullständigt saknas information om att något sådant ens misstänkt ha ägt rum. Att denna atomubåt skulle undgått hela svenska förvarets förmågor, inklusive våra ubåtar (som enligt Nils-Ove Jansson spenderat 30000 timmar för att lyssna), SOSUS-linjen samt den samlade svenska och västliga underrättelsetjänsternas kunskaper är - enligt mig - inte realistiskt.

Det är självklart omöjligt för mig att påstå att det ej har hänt, men i total brist på indikationer om att något har skett och när förslagen ubåtstyp är något som är för stort och för bullrigt så är det ej sannolikt. Påstår du dock att detta har hänt det så ligger också bevisbördan på dig.

Jag påstår faktiskt inte att det har hänt, eftersom vi inte har några bevis på vilken sorts farkost som kränkte med undantag av U-137.


Men om man börjar titta på "konstigheter" inom försvarets hantering av kränkningar så finns en möjlig alternativ förklaring till att det alltid var NATO ubåtar som orsakade eldförbud.

Vad vore värst för sverige -
att sänka en västubåt med därtillhörande pinsamheter för det landets regering (och eventuellt ökat stöd för Svensk neutralitet)
eller reaktorhaveri utanför höga kusten?




Från tråden viewtopic.php?f=22&t=40951&hilit=holm%C ... d&start=75

Hej Robert, jag hoppas igen att du inte tar illa upp för det jag skrev tidigare om att ett alternativ är din historia är påhittad. Min uppfattning är faktiskt att det du berättar känns autentiskt, det är bara för mig oerhört sensationellt och vänder upp och ned på mycket.


Några fler reflektioner kring detta:

I ubåtsutredningen 2001 framkom det att Marinen sedan flera år delvis bedrivit sin verksamhet på ett liknande sätt som du berättat om i tråden, dvs att man aktivt valt att inte ingripa mot en inkräktare.

Utredningen (SOU 2001:85, sid 206) noterar det som mycket "svåracceptabelt" att Marinens operativa ledning kunde på eget bevåg välja att inte utföra sin faktiska skyldighet, dvs avvisa främmande militära farkoster. Man skriver i utredningen att inget utrymme fanns i IKFN för ett sådant systematiskt åsidosättande av givna regler.

Nu i efterhand förfaller det som Marinen beroende på incident varierade mellan passiv övervakning och aktiv bekämpning med vapen.

Vid exempelvis 1988 års incident vid Hävringe utförde ubåtsjaktsstyrkan en oerhört kraftfull vapeninsats (32 antiubåtsgranater och 32 sjunkbomber lagda i fält) med stor chans till komplett sänkning av ubåt. Nu 1988 var till sist ubåtsjaktsstyrkan färdigutrustad, utbildad och med rätten för eldtillstånd delegerad ned till taktisk ledare. Man hade grupperat dolt och utförde senare ett väl samordnat anfall. Det var sannolikt bara tur som gjorde att ubåten överlevde. Händelsen inträffade vid gränsen för svenskt inre vatten och min egna uppfattning är att ubåten med all sannolikhet var sovjetisk.

Året efter, vid incidenten Luleå/Holmögadd 1989, finns en förvånadsvärd skillnad. Nu verkar ingen ambition existera att följa försvarsmaktens instruktioner, dvs avvisa inkräktare med våld, trots kompetent ubåtsjaktstyrka direkt närvarande med både fartyg och helikoptrar som föreföll ha väldigt god uppfattning om ubåtens position.

Om det skulle vara sant att samtliga ubåtsintrång utfördes av sovjetisk militär för underrättelsebehov inför framtida konflikt innebär händelsen här att svenska marinen fullständigt medvetet låtit fientlig sovjetisk ubåt helt fritt utföra krigsförberedelser mot svensk hamn (Luleå) och sedan efter utfört uppdrag i lugn takt ostört passera ned genom bottenviken.

[JohnT]

Eftersom det existerar noll belägg i källor på att någon av dessa enheter varit i svenska vatten så är det den som påstår att de varit det som också har all form av bevisbörda. Att försöka överflytta ansvaret på att någon annan skall motbevisa ett ickebelagt påstående är inget annat än uttröttande.

Du har alltså gett alla förklaringar till varför det inte kan varit sovjetiska kränkningar, OK.

Skulle du kunna presentera en farkost från något annat land som gör att vi kan tro att ubåtskränkningarna överhuvudtaget har ägt rum?

Jag saknar kunskaper för att hitta någon ubåt från något annat land som uppfyller de kriteria som du kräver.

mvh
/John

[Rickard]

Men om man börjar titta på "konstigheter" inom försvarets hantering av kränkningar så finns en möjlig alternativ förklaring till att det alltid var NATO ubåtar som orsakade eldförbud.

Om det var så att man misstänkte nukleära ubåtar och därför inte utförde sina skyldigheter att värna nationens territorium skulle man självklart rapporterat detta ytterst viktiga faktum till regeringen.

Men nu var det ju inte så, utan analysgruppen rapporterar istället till regeringen att man undviker att ens försöka bekämpa de främmande miniubåtarna (som man påstår tränar för att döda svenska soldater) på grund av att det är viktigare att verifiera sina "prognoser" och inte på grund av risken för härdsmälta i svenskt vatten.

[Rickard]

Du har alltså gett alla förklaringar till varför det inte kan varit sovjetiska kränkningar, OK.

Nej, det tycker jag inte, jag bara noterar vad som inte är sannolikt. Däremot kan jag givetvis inte påstå med någon form av säkerhet att det inte var sovjetiska kränkningar på inre vatten, men det finns som jag kan se bara inga specifika trovärdiga skäl för detta.

Och även om jag sagt det förut så säger jag det gärna igen:

Om det varit sovjetiska sabotageförband i miniubåtar som övade för att döda svenska soldater och planerade erövring av landet så önskar jag att samtliga av dessa ubåtar hade sänkts och varenda i besättningen dödats. Jag har totalt noll sympati för Sovjet och något av vad den staten stod för.

Skulle du kunna presentera en farkost från något annat land som gör att vi kan tro att ubåtskränkningarna överhuvudtaget har ägt rum?

Eftersom vi vet en del om de uppgivna utseendena på de två vanligaste förekommande kränkande ubåtstyperna ("typ 1 och 2") så finns inte så jättemånga kandidater och bland de som kan tänkas vara troliga enheter saknas i mångt och mycket information om deras prestanda/egenskaper och inte minst vilka stater som brukade dem.

[Ola Frithiofson]

Inman uttalar sig för tiden fram till han avgick som vicechef för CIA första juli 1982. Han uttalar sig för tiden från det att avlyssningssystemen var tillräckligt bra för att USA och andra västländer skulle ha kontroll över vad de sovjetiska ubåtarna hade för sig i Östersjön, vilket väl också är den tid som det överhuvudtaget går att uttala sig om med någon större säkerhet och fram till första juli 1982. Woodward skrev i sin bok Veil, om CIA chefen casey att Inman lyckades rekrytera en agent, en svensk marinofficer under sin tid som assistant attaché vid USAs ambassad i Stockholm. En agent som CIA försökta ta ifrån U.S Naval Intelligence då agenten var så bra, sett ur amerikansk utgångspunkt. Vid samma tid etablerades ett första avlyssningssystem för sovjetiska ubåtsrörelser i östersjön.

Sedan blev Inman chef för U.S Naval Intelligence och NSA innan han blev vicechef för CIA.

Han lämnade sina positioner inom CIA i protest mot hur CIA utvecklades med mer omfattande clandestine operations under Casey i början av 1980-talet och senare sin roll som rådgivare till den amerikanska kongressens Intelligence Committée för att han ansåg kommittén var biased.
Han var Clintons kandidat som försvarminister, men drog själv tillbaka sin kandidatur.

Han är idag bland annat styrelseledamot i säkerhetsföretaget Academi, tidigare Blackwater.

Jag tror alla förstår den engelska som Inman godkänt. Storbritannien hade ansvar för Östersjön. Han nämner vilken position och vem som kan veta mer om ubåtskränkningarna i de svenska vattnen – tyvärr är den person Inman nämner avliden. Jag refererar till 1980-talet i min fråga som Inman besvarar på detta sätt.

Sovjetiska ubåtar var aldrig inne i den svenska skärgården, säger Inman också. De övade utanför Sveriges kust för att senare ta sig an uppgiften att gå med atomdrivna ubåtar utanför USAs kust.

Amerikanska ubåtar var aldrig inne på svenska vatten, säger Inman.

Inman ger ett klargörande uttalande och lämnar ny intressant information.

[Bergman]

Inman uttalar sig för tiden fram till han avgick som vicechef för CIA första juli 1982.

Jag refererar till 1980-talet i min fråga som Inman besvarar på detta sätt.

Det är i ovanstående problemet ligger. Du frågar och vill dra slutsatser om en sak,.. Inman är artig (och media tränad) och svarar på ett genialiskt sätt,.. men han ger inte svaret på din fråga och du kan inte dra de slutsatser du gör med hjälp av Inmans svar.

Sovjetiska ubåtar var aldrig inne i den svenska skärgården, säger Inman också. De övade utanför Sveriges kust för att senare ta sig an uppgiften att gå med atomdrivna ubåtar utanför USAs kust.

Ovanstående referens till vad Inman sagt till dig i intervjun är givetvis helt fel eftersom du nu medvetet eller omedvetet väljer att ignorera att uttalandet bara gäller för tiden innan den 1a Juli 1982.

För att vi skall kunna lära känna den person som vi diskuterar lite bättre, skickar jag med en länk till en av Inmans "confirmation hearings", han är brilliant i sitt framträdande!

http://www.c-span.org/video/?88271-1/ci ... n-hearings

[Thule3]

Operationer med Triton.
Konventionell ubåt bogserar Triton till lämplig plats för operations området där den avlämnas. Triton farkosten går sedan till sitt eget område, där dykarna lämnar den på botten med lagom distans till sitt op område. Man simmar för egen maskin och gör det som skall göras, tar sig efter utfört
arbete till baka till sin T. Återgår till bestämd upphämtningsplats. Vid andra till fällen använder man även sk. basstaioner. En typ av kraftaggregat som kan bogseras eller har egen drivt. Basstaionen placeras där den gör mest nytta, och Triton farkosten utgår från och till den, efter behov.
Anledningen till flera olika spår typer på våra bottnar, beror på att några kommer kanske från dessa sk. bas stationer.
Det här gjorde det fullt möjligt att flitigt och ofta, använda Triton farkoster vid olika ingrepp" i vår vackra skärgård"
Thule

[Rickard]

Hej Thule, källa på ovanstående?