Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Millgard:

Rickard, jag menade faktiskt inte att insinuera på det sättet. Dock inser jag att det kan tolkas så och ber om ursäkt för det.

Ok.

Jag har inte tagit del av Braun och Triton NN osv och kan därför inte bemöta det.

Det var mest om det var detta som du syftade på kring undervattensförmågor. Primärt har ju massmedia hänvisat i stor utsträckning till deras "expertutlåtanden" under senaste tiden - vilket bör vara en viss väckarklocka i största allmänhet till uppgifter som presenteras som "fakta" i media.

Men vad gäller historiken så har jag en bakgrundskunskap jag dessvärre inte kan redovisa närmare, dock kan jag med säkerhet säga att det finns bättre bevis på undervattensaktivitet under perioden 1975-1998 som inte redovisats i utredningarna.

Jag tror som sagt också att det stämmer att det funnits mer belägg, många olika uppgifter talar för att det funnits mer material än vad som redovisats.

Min poäng är primärt att det är just de militärer som absolut hävdar att det enbart handlat om sovjetiska miniubåtar och aldrig västliga sådana - är de som hävdar att ubåtsutredningen verkligen fått tillgång till allt.

Om det du säger är korrekt så innebär det exempelvis att chefen för Carl Bildts Rysslandsförhandlingar, och tillika f.d. chef för marinens ubåtsanalysgrupp, är en lögnare.

Varför man väljer att inte peka ut främmande makt kan ha många orsaker.

Jo, det kan det naturligtvis, men vad jag menar är att vi behöver sätta saker i sin historiska kontext, och ej enbart studera det från en 10000-metershöjd där olika uppfattningar kan verka mera rimliga än de är i sitt sammanhang.

Här vill jag till exempel framföra följande:

1982 upptäcks främmande miniubåtar i Hårsfjärden.

1983 går den första ubåtsutredningen ut med att det varit sovjetiska miniubåtar vid incidenten året innan. (Någon dag efter rapporten publiceras "upptäcks", kanske för tydlighetens skull, främmande ubåtar i Sundsvalls hamn, efter att civila åskådare sett periskop och ubåtstorn vid något tiotals olika tillfällen inom kort tid.)

1991 går Sovjet under.

1992 inleder statsminister Carl Bildt under stor uppståndelse samtal/förhandlingar med det nya Ryssland om att lösa den tidigare så infekterade ubåtsfrågan. Senare framkommer också att statsministern skrivit privata hotfulla brev till Rysslands president och krävt att denne skall stoppa alla de ryska miniubåtarna.

Samtidigt pågår alltså förhandlingar mellan den svenska gruppen ledd av Emil Svensson och dess ryska motsvarighet. Vid ett tillfälle godtar ryska gruppen uppfattningen att den svenska bandinspelningen är en ubåt om ytan var fri vid inspelningen. (Detta intygar genant nog den svenska gruppen trots att det alltid varit känt internt att man inte vetat hur det låg till med det. Inspelningen var alltså på taxibåten Amalia).

I samband med detta anländer dock statsminister Carl Bildt till Moskva och håller offentlig presskonferens i viss triumf gällande att samtalen nu tagit ett avgörande steg framåt.

1994 framkommer det att det är simmande minkar som spelats in under de senaste åren. I sina memoarer skriver Ingvar Carlsson hur oppositionen redan här öppet kräver att en statlig utredning skall tillsättas för att se vad som överhuvudtaget försigått, men att Carl Bildt nekar till det och inte önskar någon utredning.

I sin bok 1999 är Ingvar Carlsson för övrigt kritisk till Försvaret och deras ständiga ubåtslarm, men aldrig några bevis framförda till regeringen överhuvudtaget. Ett antal år senare publicerar Bengt Gustafsson sin första bok där han motsäger sig vissa detaljer i Ingvar Carlssons berättelse, specifikt uppgiften att ÖB ville ha ett offentligt utpekande av Sovjet 1987, vilket Bengt Gustafsson menar att han inte heller ville ha då inga bevis för detta fanns.

(I övrigt har Bengt Gustafsson inga invändningar mot Ingvar Carlssons bok, och han i modern tid på direkt fråga från mig bestämt förnekat att han någonsin fått instruktioner från regeringen om att "släppa ut" några främmande ubåtar eller att dölja några bevis kring undervattensverksamheten.)

1995 tillsätts en statlig utredning, sammansatt av utomstående personer med tung vetenskaplig bakgrund. Slutsatsen de drar av det material de får tillgång till är att ingen nationalitet går att härleda. De har också möjlighet att titta på de grunder som 1983-utredningen fick från Försvarsstaben och kan konstatera att det inte höll överhuvudtaget.


Här har jag också i modern tid specifikt frågat 1995-utredningens medlemmar om de fick någon som helst utryckliga eller outtalade instruktioner om att komma fram till något särskilt resultat och de har alla bestämt (och i mitt sinne dessutom något förvånat) dementerat detta.

Om man betraktar Ukraina idag så nekar Ryssland till all inblandning trots att det finns massor av dokumentation. Varför tror du att ingen säger det självklara idag?

Fast det intressanta är enligt mig inte vad Ryssland eventuellt säger, varken nu eller då. Om det finns t ex videoinspelningar på ryska pansarförband inne i Ukraina är detta mer än nog "bevis" på rysk aggression i grannländer.

På samma sätt är det ju inte så att vi har frågat Sovjet/Ryssland om de hade stora mängder miniubåtar som kränkte oss under 80-talet, utan det är svenska Försvaret som själva säger att man tyvärr inte hittade ett enda bevis för detta under alla år.



JohnT:

Hej Richard
Jag stuvar om lite i ordningen, som vanligt blir det mycket som hanteras i samma post när vi diskuterar

Hej John, det är inga problem.

Rent generellt tror jag du skulle vinna på att kolla med forskarna som gräver i Svenskt västsamarbete efter vk2, dom kan förhoppningsvis ge lite indikationer om hur regering och militär jobbade ihop. Det finns ju engelska begrepp "Plausabe deniability" och den lite mer humoristiska formuleringen " Need NOT to Know".

Jo, det är möjligt, men här handlar det ju om att en sida (Försvarsmakten) försöker under många år övertyga regeringen om att sovjetiska elitförband utför ytterst aggressiva och i princip öppna anfallsförberedelser mot Sverige. När sedan regeringen begär internt att få veta vilka grunder man har för detta visar det sig inte finnas några tydliga bevis alls. Detta är ju fakta. Därför förstår jag inte helt hur någon "need to know" alternativt "need not to know" kan passa in i detta sammanhang?

Den fråga du kunde ha ställt till kommissionsmedlemmarna var vilka krav som ställdes för att något skulle ses som nationalitetsbevis. Det är den riktiga grundbulten enligt mitt förmenande.

Jo, det skulle kunnat vara intressant. Dock, mitt intryck är att det inte handlat om något överdrivet teknikfokus där man varit fullständigt rigid kring t ex några mått på sonarbilder eller liknande. Noterbart är ju Emil Svenssons tankar om utredningen och att det mig veterligen inte finns någon publicerad text om att någon inblandad militär upplevt utredningen för "hård" eller liknande.

Vet vi att de inte fick se foton?

Ja, jag frågade dem alla. De fick inte se några fotografier.

ryktet säger alltså att det finns videos med västtyska ubåtar i svenska vatten som man inte pratar högt om. Som sagt det är rykten, jag har inte sett dom själv.

Jo, det är ju alltid dilemmat med rykten. Jag har tidigare pratat med en f.d. arméofficer som sett fotografier på västtysk miniubåt i svenskt vatten (i ytläge dessutom), men det är ju som sagt också endast muntlig hörsägen.

Dock, för att bedöma dess betydelse, är detta den enda tillfälle där svenska förband (flygvapnet, marinen eller armén) blivit utsatta för främmande makts störsändningar/telekrigföring?

Det var uppenbarligen första gången som en ubåtsjakt utsattes så att verksamheten måste avbrytas och det skedde när man hade fått "fast" en ubåt i en fälla som man trodde ubåten inte skulle kunna komma ur.

Nu är det ju svårt att diskutera när det handlar om uppgifter som inte förekommer öppet någonstans. Du menar att en ubåt var fast i en fälla när ubåtsjaktstyrkan utsattes för sovjetiska störsändningar och fick därför avbryta hela jakten och att detta aldrig rapporterats någonstans efter det? Ja, svårt att säga just när ingenting av sammanhanget är känt.

Någonstans har jag sett en kommentar om att det presenterades ett indicie att sovjetiskt fartyg i närheten av svenska territorialvatten skickade meddelande till en ubåt.
Vilket i utredningen avfärdades utifrån synen att man inte kunde vara säker att båten kommunicerade med en kränkande enhet.
Jag missade att göra en anteckning om var det stod och jag får en svag aning om att det kan vara relaterat till denna incident.
Det blir ju ingen nytta av att slå ut ubåtsjaktsstyrkans kommunikationer om inte den jagade ubåten vet att han fått "fri lejd"

Återigen blir det ju svårt att resonera/spekulera kring något när vi inte har några fakta alls.

Dock, bara som just spekulation, om nu en miniubåt är instängd i en "fälla", innebär en radiostörd miljö nödvändigtvis att man inte kan bedriva vidare ubåtsjakt? Jag vet alltså inte utan undrar.

Ljudnivån på sovjetiska reaktorer tillverkade på åttiotalet och senare har jag inte hört som speciellt bullriga och ett av problemen med att jaga ubåt i skärgård är ju dels allt bakgrundsbuller och dels ljudutbredningen som minskar möjligheten att använda passiv hydrofon inomskärs.

Vad har du för källa till att sovjetiska atomreaktorer ombord på ubåtar inte var speciellt bullriga?

Jag menar dock att en grundförutsättning för att kunna utföra innästling på grunt vatten och uppträda extremt djupt in i främmande makts inre vatten, marinbaser, hamnar, fjordar, kring kustartilleriinstallationer, minlinjer o.s.v. med risk för upptäckt och bekämpning - är att man kan uppträda diskret och ha möjlighet att gömma sig. Jag menar att en ubåt driven av en kärnreaktor som ej kan stängas av inte är enkelt kompatibel med detta.

Men en atomubåt som då kan dra iväg i trettio knop, så var den i princip osårbar så länge svenskarna inte sköt torped.

Om det nu är så att denna var väldigt snabb, har vi några indikationer på att en jättesnabb okänd farkost försvann iväg från svensk ubåtsjakt? Om inte, får man tills vidare, anser jag, antaga att detta inte är särskilt realistiskt.


Thule:

Västkällor kallar 1851 för X Ray. Men den minsta X- Ray ca 43 m är en annan version som opererat från Olenyea.

Olenya, på Kolahalvön? Vad har detta med diskussionen om miniubåtar i svenska vatten under 80-talet att göra?

Efterföljaren Paltus 1083:1 är något längre, ca 55 meter. Och Losharik 70 m.

Du skrev att dessa atomdrivna farkoster var "miniubåtar", kan du förklara belägg för det?

En mini Losharik fotograferades i Maj 2006 i Severodvinsk.

Ok, du menar att en ubåt har setts vid Barents hav år 2006? Vad har du för källa till det och vad är relevansen?

1986 så färdigställdes även Projekt 23 AS 1851 Nelma i Leningrad.
Den första AS 23 sjösattes 1983

Vad har du för källor till det och vad är relevansen till diskussionen?

Här är åren från Rysk källa då typerna sjösattes. Det kan ha varit på provturer i Östersjön .

Inte helt lätt att läsa på ryska, kan du påvisa vilka år det gäller för de typerna du menar?

Och alltså, eftersom du lägger in informationen om att Sovjet/Ryssland byggde "flera miniubåtar" under 80- och 90-talet och nämner tre typer, då menar du att dessa ändå på något sätt bör vara relevanta i diskussionen?

Tänker du att dessa tre atomubåtar på 50 meter och uppåt kan ha varit inblandade i några kränkningar?

Har i övrigt inga fler kommentarer

Du nekar alltså igen till att motivera dina foruminlägg? Och har alltså inga kommentarer på de frågor som ställdes om källor till dina påståenden i ditt inlägg nu i morse?

Och för att du inte har vetskap om rapport Rickard vad avser Oxelösund, så är det inte liktydigt med att andra inte kan ha det

Nej, alldeles säkert inte, men frågan gällde ju till dig vad du menar med informationen? Det måste ju finnas ett syfte med att lägga till det i diskussionen?

Att ett ryskt fartyg låg i hamn 1991 samtidigt som det fanns TIR-lastbilar en mil bort och sedan åkte dem. Ja? Det kan ju vara något mystiskt med det, men då får du ju berätta vad du tror.


Allvarligt talat, att under flera års tid bara ständigt tillföra nya inlägg, ofta med kontroversiella påståenden, ibland bara märkliga, lösryckta eller förvirrade utsagor, utan motivation och sedan regelmässigt neka till att förklara, försvara eller visa på källor - är tyvärr mycket snarlikt nätforumfenomenet "trollning".

[Thule2]

Ja, vad du anser Rickard bryr jag mig inte om. Det ubåtar jag refererar till byggdes i Leningrad, och provades antagligen i Östersjön. Och var jag får mitt material ifrån är min ensak. Du kan kalla det vad du vill , det skiter jag fullständigt i/ Thule

[Wedman]

Ja, vad du anser Rickard bryr jag mig inte om. Det ubåtar jag refererar till byggdes i Leningrad, och provades antagligen i Östersjön. Och var jag får mitt material ifrån är min ensak. Du kan kalla det vad du vill , det skiter jag fullständigt i/ Thule

Ja Thule, din ton är inte något som underlättar en saklig diskussion. Vad är det då som du bryr dig om när du skriver inlägg här på Skalman?

[Rickard]

Ja, vad du anser Rickard bryr jag mig inte om.

Det var dock inte det jag frågade efter, utan jag undrade om dels olika källor för uppgifter samt din motivation/relevans för olika påståenden som du framför här?

Det ubåtar jag refererar till byggdes i Leningrad, och provades antagligen i Östersjön.

Fast min fråga gällde alltså vilken betydelse dina uppgifter om "miniubåtar", egentligen ordentligt stora atomubåtar, hade i diskussionen?

Och var jag får mitt material ifrån är min ensak. Du kan kalla det vad du vill , det skiter jag fullständigt i

Ok. Hur tycker du att en deltagare eller läsare av diskussionen bör göra med de uppgifter du ofta framför, och vad är ditt syfte med dessa i en diskussion?

[millgard]

Läs gärna Bengt Gustafssons artikel i SvD idag.

http://blog.svd.se/ledarbloggen/2014/10 ... ig-sa-har/

[millgard]

Kommentera gärna.

[Ola Frithiofson]

Kommentera gärna.

Gustafsson blandar som vanligt friskt, hittar på och utlämnar väsentliga fakta, som tex att det vid den Utö-incident som han inledningsvis nämner samtidigt pågick en WP-ubåtsbärgningsövning i södra Östersjön, vilket förklarade den radiotrafik som FRA fångat upp och som av ÖB sades styrka WP-ubåtar, samt marinens egna analysresultat som visade att det också kunde ha varit en västtysk typ 206

[Bergman]

Jag reagerar som vanligt på fd. ÖBs ton i artikeln. Är det bara jag som upplever honom som bitter?? Sedan undrar jag varför han fortsätter att göra dessa helt onödiga person angrepp?

Fd. ÖBs påstående om Amalia är mycket intressant,.. speciellt i ljuset av den mycket livliga och i mitt tycke framgångsrika diskussion vi hade här på forumet för någon månad sedan.

BG skriver: "Amalia var inte ens i närheten av Mälsten samma dag som inspelningen gjordes."

Att göra detta mycket säkra och definitiva påståendet om Amalia utan att beakta alla de fakta som framkom här för en tid sedan gör att jag blir mycket undrande,.. Om han istället utryckt tveksamhet om Amalia eller sagt att han åter igen gått igenom alla kända fakta, läst log böcker, talat med alla inblandade osv,.. och nu kan dra en säker slutsats så skulle jag kunnat tro honom. Att han uttrycker sig så tvärsäkert,.. när vi här behövde tala om ämnet under en längre tid,.. fundera,.. o skriva lite till,... gör att jag känner stor tveksamhet till hela artikeln,....

Sedan är det ju lite roligt att han länkar till ett av de program som vi fått SVT Öppet Arkiv att återpublicera,...

Bill.

[Rickard]

BG skriver: "Amalia var inte ens i närheten av Mälsten samma dag som inspelningen gjordes."

Att göra detta mycket säkra och definitiva påståendet om Amalia utan att beakta alla de fakta som framkom här för en tid sedan gör att jag blir mycket undrande,..

Visst är det märkligt, trots en mycket stor mängd fakta som visar att Amalia var just vid Mälsten den aktuella dagen.

Kommentera gärna.

Det är ju noterbart att i princip alla punkter kommer från information från antingen TV-program, uttalanden i massmedia eller korta stycken ur böcker, och man kan observera helt avsaknad av hänvisning till någon "teknisk" information som svenska Försvaret samlat in.

Några korta kommenterar till de sex punkterna:


1. Sovjetunionen bedrev förstås underrättelsearbete/spionage mot Sverige, bland annat med hjälp av ytfartyg, inget större att diskutera.


2. En sovjetisk avhoppare, Sjevtjenko, har berättat i en bok att den sovjetiska ledningen år 1970 beslöt göra "sonderingar" längs svenska kuster med ubåt. I boken är detta endast ett kort stycke, men i en tidningsintervju förtydligar Sjevtjenko vad det handlade om, nämligen att undersöka om det fanns möjligheter att stationera kärnvapenbestyckade ubåtar längs svenska och/eller norska kusten, sannolikt de nästan 100 meter långa Golf-ubåtarna som togs till Östersjön några år senare.

Kanske utförde man dessa "sonderingar" år 1970, kanske inte, det vet vi inte, men det handlar rimligen inte om att placera dessa 100 meter långa kärnvapenbärande ubåtar inne i Hårsfjärden, Karlskrona-bassängen, Töre- eller Gullmarsfjorden. Därav blir kopplingen till miniubåtar extremt djupt inne på svenskt vatten tio år senare något vag.


3. Någon norsk studie har kommit fram till något om Norge, lite oklart vad och jag kan inte uttala mig om det.


4. En rysk amiral säger i rysk massmedia år 1998 att Ryssland har "miniubåtar". Noterbart är dels att ordet "miniubåt" på ryska verkar kunna beteckna mera "liten undervattensfarkost" av någon typ. I t ex TV-programmet Reportrarna talar ryssar om "miniubåtar" när de pratar om till och med Sirena, d.v.s. den ytterst enkla torpedliknande tingest som en dykare kan sitta på.

Noterbart också är att detta förmodligen skall visas som "bevis" för att Sovjet/Ryssland överhuvudtaget hade miniubåtar, d.v.s. ett uttalande i massmedia under sent 90-talet.


5. Här berättas att Sven Andersson berättat att någon annan har berättat att Georgij Arbotov har berättat något. Denne Arbotov var chef för det ryska "Institutet för Amerika och Kanada" och skall på ett möte i Washington ha kommenterat ubåtsskyddskommissionens utpekande och efterföljande protestnot. Här skall Arbotov ha sagt ungefär att det är naivt av svenskarna att tro att ubåtsintrången skall upphöra på grund av den offentliga protestnoten.

Förutom alla andra osäkerhetsfaktorer när det gäller muntliga tredjehandsuppgifter så finns det åtminstone två tänkbara tolkningar:

* Arbotov känner till sanningen om de sovjetiska elitförbandens intrång med miniubåtar i Hårsfjärden 1982 och erkänner öppet att deras kränkningar kommer fortsätta.

* Arbotov (stationerad i Washington som chef för något Amerika/Kanadensiskt institut) känner inte till de sovjetiska elitförbandens intrång i svenska flottans huvudbas, men har läst om den precis publicerades 1983-rapporten där det påstås finnas en serie "entydiga" belägg för just detta. Arbotov kan mycket väl bara antaga att det faktiskt fanns bevis (vilket det ej gjorde) och att den sovjetiska militären har tillräckligt goda skäl för dessa intrång och att det i så fall är naivt att tro att det skall upphöra genom en protest.


6. Till sist trumfkortet, TV-programmet Reportrarna från 1996, där dock inte tre ubåtsmän erkänner, utan en anonym person påstår en lång serie fullständiga orimligheter.

Bland annat att man byggde kärnvapen helt utan metall (ej uran/plutonium) utan enbart av plast (han informerar om att den sovjetiska militärens plastutveckling låg ungefär tio år framför alla andras). Dessa plastkärnvapen transporterades sedan till den svenska kusten med hjälp av en miniubåt som konstruerades på 30-talet. Man gömde plastvapnen under stenar och sedan kunde de ligga i 30 år på havsbotten utan underhåll.

Från satellit kunde dessa kärnvapentorpeder sedan aktiveras och han nämner att det skulle dels anfalla särskilt viktiga fyrar, men även att de kunde angripa mål uppe på land. Man kan fundera om plasttorpeden alltså hade någon form av larvfötter så att den kunde kravla upp på land efter 30 år under ytan?

Denna vittnesutsaga, som det verkar som inte ens Joakim von Braun och Lars Gyllenhaal längre framhäver särskilt mycket, betonar Bengt Gustafsson alltså än i dag som mycket viktig.

Sammantaget är min bedömning att dessa sex framförda bevis inte har så stor tyngd.

[Wedman]

Kommentera gärna.

Rapporten Fremmede ubåter i norske fjorder - Realitet eller myte? av Roald Gjelsten är tillgänglig digitalt.

Författaren hänvisar bland annat till general Bengt Gustafsson, exempelvis på s. 10-11:
"Likevel mener jeg at systematisk bruk og analyse av de innsamlede faktaopplysningene og den øvrige informasjon jeg har skaffet fram, samt den kunnskapen nye sekundærkilder som general Bengt Gustafssons bok Sanningen om ubåtsfrågan (2010) presenterer, samlet kan gi innsikt og basis for å trekke begrunnede slutninger om fremmed ubåtaktivitet i norske fjorder."

Slutsatsen är att det huvudsakligen var sovjetiska ubåtar:
"En vurdering av potensielle krenkeres antatte motiver, kjente kapasiteter, registrerte operasjonsmønstre og aktuelle opplysninger om den enkelte hendelse som kom inn, peker mot at konvensjonelle, sovjetiske ubåter trolig sto for de fleste krenkingene. Det er i samsvar med den vanlige oppfatningen i Norge under den kalde krigen. " (s. 87)

Gjelsten utesluter dock inte ubåtar från de västliga sjömakterna:
"På den andre siden har det også framkommet opplysninger som gjør det vanskelig helt å avskrive at de allierte sjømaktene USA, Storbritannia og Frankrike fra tid til annen kan ha seilt ubåter uten klarering i norsk innaskjærs farvann. Således anga flere russiske kilder på 1960-tallet at amerikanske strategiske ubåter patruljerte utenfor Lofoten og planla avfyringsposisjoner
i fjordene innenfor. Innkomne rapporter om ukjent aktivitet av fremmede ubåter også etter den kalde krigens slutt, indikerer at inntrengninger fortsatt kan pågå." (s. 87)

Sammanfattningsvis är detta inga revolutionerande slutsatser.

[Ola Frithiofson]

Kommentera gärna.

Gustafsson blandar som vanligt friskt, hittar på och utlämnar väsentliga fakta, som tex att det vid den Utö-incident som han inledningsvis nämner samtidigt pågick en WP-ubåtsbärgningsövning i södra Östersjön, vilket förklarade den radiotrafik som FRA fångat upp och som av ÖB sades styrka WP-ubåtar, samt marinens egna analysresultat som visade att det också kunde ha varit en västtysk typ 206

Såg att jag kommenterat fel artikel av Gustafsson. Jag läste den i Expressen. Bra att få in två artiklar med så många felaktigheter i två av de största svenska tidningarna.

[Probos]

Denna nyhet står i den aktuella händelsetråden http://www.dn.se/nyheter/sverige/forsva ... ubatsjakt/ men jag tycker bi-informationen är intressant.

"Handlingar som rör militära operationer brukar helt eller delvis hemligstämplas. När det sker är myndigheten tvungen att lämna ut en så kallad besvärshänvisning. Den som nekats att ta del av handlingen kan då överklaga sekretessbeslutet till förvaltningsrätten"

Jag ser att detta rent teoretiskt kan användas för att ställa några intressanta frågor.
1. Begär ut de handlingar som rör bevis på vilken främmande makt som har gjort intrång från 1980 och framåt.
Resultatet blir antingen "Inga handlingar finns" eller så får man en "besvärshänvisning" d.v.s. handlingarna existerar vilket är ett indirekt bevis!

[Probos]

Läste precis William Burrows, han kommer med väldigt exakt siffra men som vanligt står det inga källreferenser. Men han kopplar ubåtskränkningar till att vara en del i anfallsförberedelser mot Norge för att stoppa sensor-systemen som är/var baserad där.

"Given the extent of Norwegian involvement in the NDS program and all of the other technical intelligence operations, it can be assumed that the Russians have worked out a variety of electronic countermeasures to thwart Norwegian-based NATO activity both in peace and war. But they seem to have done more than that. "

"It has been reported that elite Soviet spetsnaz commando teams specializing in reconnaissance, sabotage, and assassination, and operating out of the island fortress of Kronshtadt, have made more than one hundred fifty clandestine landings along the Swedish coast since 1962. According to the reports, the practice landings seem to be part of a larger Soviet plan to outflank NATO forces around the western Baltic in time of war and neutralize Swedish and Norwegian defenses, including surveillance facilities."

Deep Black: Space Espionage and National Security,William Burrows New York, Random House, 1986
http://cryptome.org/jya/db08.htm

[Probos]

Det är ju noterbart att i princip alla punkter kommer från information från antingen TV-program, uttalanden i massmedia eller korta stycken ur böcker, och man kan observera helt avsaknad av hänvisning till någon "teknisk" information som svenska Försvaret samlat in.

Som f.d ÖB så är han bunden av sekretess så då återstår bara möjligheten att referera till sekundärkällor, min teori.

3. Någon norsk studie har kommit fram till något om Norge, lite oklart vad och jag kan inte uttala mig om det.

Finns mer material om Norge än den studien.

Noterbart också är att detta förmodligen skall visas som "bevis" för att Sovjet/Ryssland överhuvudtaget hade miniubåtar, d.v.s. ett uttalande i massmedia under sent 90-talet.

Detta var redan fastställt i mitten av 80-talet i pressen, säker mycket tidigare inom försvaret så varför han väljer att formulera sig så är märkligt.

Bland annat att man byggde kärnvapen helt utan metall (ej uran/plutonium) utan enbart av plast (han informerar om att den sovjetiska militärens plastutveckling låg ungefär tio år framför alla andras). Dessa plastkärnvapen transporterades sedan till den svenska kusten med hjälp av en miniubåt som konstruerades på 30-talet. Man gömde plastvapnen under stenar och sedan kunde de ligga i 30 år på havsbotten utan underhåll.

Det kan finnas ett korn av sanning av detta. Det har ryktats om "portfölj"-kärnvapen m.m. Men resten är förstås helt orimligt men det kan också vara en sammanblandning där han fyllt luckor med egna slutsatser.

Från satellit kunde dessa kärnvapentorpeder sedan aktiveras.

Undervattenskommunikation är extremt långvågig, t.ex. för att kommunicera på 82 Hz så krävs en mottagare antenn på 700 m som ubåtarna då har på släp, sändaranläggningarna är enorma. Laserkommunikation används också mot satellit men det görs från speciella bojar så här ligger det i detaljerna igen. Hur ska detta fungera rent praktiskt?

Sammantaget är min bedömning att dessa sex framförda bevis inte har så stor tyngd.

Håller med.

[Rickard]

Det är ju noterbart att i princip alla punkter kommer från information från antingen TV-program, uttalanden i massmedia eller korta stycken ur böcker, och man kan observera helt avsaknad av hänvisning till någon "teknisk" information som svenska Försvaret samlat in.

Som f.d ÖB så är han bunden av sekretess så då återstår bara möjligheten att referera till sekundärkällor, min teori.

Det är ju en möjlighet, men det råder en enorm brist på ens antydningar om detta.

Jag tror att om det vore så att det fanns godtagbara bevis så skulle man kunna uttrycka sig ungefär:

"Försvarsmakten har insamlat material som är relevant i frågan kring nationalitet hos de kränkande ubåtarna. Detta är dock fortfarande sekretessbelagt och kan inte offentligt redovisas."

Om så skulle vi haft en helt annan diskussion. Nu är det ju istället så att vi dels haft de berömda utredningarna där t ex Emil Svensson och även dåvarande marinchefen intygar ju att de fick ta del av allt material.

Dessutom, om det nu vore så - vilket ingenting tyder på - att det finns jättebra bevis på sovjetiska miniubåtar är det fortfarande otroligt märkligt att gå ut med så pass svaga belägg offentligt då detta i mitt tycke enbart försvagar hela positionen.

(Mycket bättre taktiskt vore att vara tyst och hoppas att många fortsätter tror att det egentligen finns en massa hemliga bevis mot Sovjet. )

Noterbart också är att detta förmodligen skall visas som "bevis" för att Sovjet/Ryssland överhuvudtaget hade miniubåtar, d.v.s. ett uttalande i massmedia under sent 90-talet.

Detta var redan fastställt i mitten av 80-talet i pressen, säker mycket tidigare inom försvaret så varför han väljer att formulera sig så är märkligt.

Tänker du på att det är fastställt inom Försvaret att Sovjet hade operativa miniubåtar?

Det vet vi ju att det inte var så, framgår tydligt att 87-rapporten till regeringen.

Därav säkert också behovet av referenser i nutid till vaga uttalanden från ryska marinen under sent 90- och tidigt 2000-tal, men alltså långt från några säkra källor på att det var "riktiga" miniubåtar.

Det kan finnas ett korn av sanning av detta. Det har ryktats om "portfölj"-kärnvapen m.m. Men resten är förstås helt orimligt men det kan också vara en sammanblandning där han fyllt luckor med egna slutsatser.

Jo, det kanske eller kanske inte har funnits väskbomber, men steget från sådana till satellitstyrda plasttorpeder som kan ligga på havsbotten i 30 års tid utan underhåll - är en smula långt förstås.

Undervattenskommunikation är extremt långvågig, t.ex. för att kommunicera på 82 Hz så krävs en mottagare antenn på 700 m som ubåtarna då har på släp, sändaranläggningarna är enorma. Laserkommunikation används också mot satellit men det görs från speciella bojar så här ligger det i detaljerna igen. Hur ska detta fungera rent praktiskt?

Nja, poängen är väl att det inte fungerar och är helt orimligt.

När denne "Sergei" sammanlagt uttalar en enorm mängd märkligheter, och inte en enda trovärdig och/eller verifierbar uppgift kombinerat med uppenbart mytomaniska inslag - ja då räcker det ganska väl för att avgöra vilken vikt som skall läggas vid detta.