Minkar, sillar och andra ubåtar

[Martin Lundvall]

Jag låser den temporärt så att diskussionen får kyla ner sig något.

Jag är inte kunnig bakom mjukvaran i forumet, men det går inte att ta bort pm i andras brevlådor. Det som går att göra är att ta bort inlägg som man har skickat men som mottagaren inte öppnat. Mottagaren kommer varken ha sett PM eller sett man har fått ett PM, ända spåret är om man har vidarebefodrat så att man får en e-postnotifiering om nytt pm.

Självklart får man försvara sig men då det inte går att bevisa varken det ena eller det andra så blir diskussionen meningslös. Då blir det bara grundlösa beskyllningar.

/Martin

[Martin Lundvall]

Låst upp tråden, ni får ursäkta att det dröjt sådan tid.

Jag har inte tagit bort några inlägg, kändes lite dumt att ta bort dem så här långt efter.

/Martin

[Bergman]

Rickard,

Jag flyttar min fråga till den här tråden eftersom det var här vi ursprungligen diskuterade detta.

Rickard,

Eftersom det är ganska lugnt nu här på forumet undrar jag om du skulle ha tid att utveckla dina teorier om vad som hände med banden från Mästen o Hårsfjärden. Du är en av deltagarna här på forumet som lagt ned mest tid på att forska fram vad som egentligen hände och eftersom du tidigare uttryckt att dina teorier inte matchar mina,.. så hade jag hoppats att du skulle kunna visa mig på dina upptäckter o att jag skulle kunna korrigera min teori. Vi har diskuterat det här tidigare i Januari o i Maj 2014.

Händelserna runt banden, inblandandet av Amalia osv, utgör en grundsten av uppbyggnaden av min teori runt Ubåtarna. Du har utryckt att min framlagda teori har vissa fel och behöver korrigeras, men vi har aldrig fått ta del av din framställning.

Har du tid nu?

Bill.

[Rickard]

Hej Bill,

sent svar, dock beroende på sommar och semestrar!

Händelserna runt banden, inblandandet av Amalia osv, utgör en grundsten av uppbyggnaden av min teori runt Ubåtarna.

Du har utryckt att min framlagda teori har vissa fel och behöver korrigeras, men vi har aldrig fått ta del av din framställning.

Jag minns inte exakt tyvärr vad vi diskuterade kring detta, men jag tror inte nödvändigtvis det var så att din teori hade några fel, däremot möjligen någon slutsats men som jag själv inte utifrån tillgängligt material kan anse vara helt säker. Däremot tror jag inte alls den behöver vara fel på något sätt.

Hur som helst, jag har satt samman det jag kommit fram till nedan. Hoppas det kan vara till intresse och diskussionsunderlag för flera.


Saken gäller alltså en bandinspelning som gjordes den 12:e oktober 1982 utanför ön Mälsten vid den stora ubåtsjakten i Hårsfjärden.

Inspelningen blev sedan en del av de angivna bevisen vid utpekandet av Sovjetunionen 1983 och ett av huvudnumren vid de senare expertsamtalen med Ryssland på 90-talet. Inspelningen ansågs även 25 år senare av bland annat chefen för analysgruppen som det viktigaste bevisen på sovjetiska ubåtskränkningar från Hårsfjärdsincidenten.

Det märkliga är att man hela tiden använde "fel" inspelning, gjord vid ett annat tillfälle den aktuella dagen och som senare skulle visa sig ha en helt annan förklaring än sovjetisk ubåt.

Mälsten-1.PNG (200.7 KiB) Visad 1763 gånger

(Hydrofon- och minlinjer på ungefärliga platser, ej skalenligt.)


Bakgrund: i en linje strax söder om ön Mälsten fanns fem bottenliggande hydrofoner. Systemet var nytt och hade utplacerats i september 1982 av Försvarets Materielverk (FMV), för att slutligt testas och kalibreras i direkt anslutning till att hårsfjärdsincidenten startade. Hydrofonerna låg ca fem hundra meter ut från Mälstens sydöstra udde och hade sedan omkring 100 meters lucka inbördes.

Fram till och med den 12:e oktober hade hydrofonsystemet bemannats av installatören Rolf Andersson från FMV, men ersattes då av ubåtsofficeren Anders Karlsson, från ubåten Sjöhästen, och som ansågs vara en av landets främsta hydrofonexperter. Förutom Anders Karlsson fanns dessutom värnpliktiga assistenter på plats i avlyssningscentralen på ön Mälsten.

Operatörerna hade möjlighet att spela in ljud på en sjukanalig så kallad Racal-bandspelare. Bandtiden var dock begränsad och banden dyra. På en separat talkanal kunde operatörerna också ange klockslag för inspelningen samt kommentarer på vad som spelades in. Det går inte att på själva inspelningarna i efterhand se vilken tid dessa gjordes utan man är beroende på att tidsangivelser blev intalade. När intressanta ljud upptäcktes skulle operatörerna fånga upp dessa för senare analys, men på grund av bandbrist var det lämpligt att avbryta inspelning så snart den bedömdes som icke givande.

Den 12:e oktober 1982 kommer en inspelning av ubåt att göras som skulle få betydelse både vid Ubåtskommissionens utpekande av Sovjetunionen året efter och vid expertsamtalen med Ryssland på 90-talet.

Redan tidigt under eftermiddagen den 12:e spelades ett flertal kortare ljudsekvenser in, men som av hydrofonoperatörerna till synes inte ansåg vara specifikt viktiga och varken gavs någon tidskod eller kommentar.

Närmare kvällen bedömer dock hydrofonisten att han nu uppfattar ubåtsljud. Han startar en inspelning klockan 17.50 och rapporterar på talkanalen: "Trolig ubåt".

Vid 18.00 är operatören säker och det rapporteras vidare bland annat till Örlogsbasen som skriver i sin krigsdagbok: ”18.00 från Mälsten. Bedöms som ubåt. Fart 1-2 knop.” Ungefär en kvart av misstänkta ubåtsljud hinner spelas in innan bandet är slut och måste bytas. Operatören talar vid klockan 18.16 in: "Fortsatt inspelning av ubåt. Ca fyra minuter bandbyte." Ubåtsljuden upphör vid 19.00 och operatören rapporterar på talkanalen: ”Kan inte höra ubåt längre.”

Att man lyckats spelat in misstänkta inkräktande ubåtar på band ansågs som sensationellt och försvarsstabschefen Bror Stefenson uppsöker senare på kvällen Överbefälhavaren Lennart Ljung i dennes hem för att rapportera att man nu har en 100 % säker inspelning av ubåt utanför Mälsten.

Sovjetiska ubåtar som var stationerade i Östersjön hade typiskt mindre propellerstorlekar än västliga ubåtar och behövde gå med ett högre varvtal för nå viss hastighet. Farten på den inspelade ubåten vid Mälsten hade av operatören bedömts som väldigt låg, omkring 1-2 knop.

Förhållanden mellan ubåtens hastighet, varvtal och propellerstorlek diskuteras i ett tidigare hemligstämplat dokument som redogör ett samtal mellan chefen för Försvarsstabens säkerhetsavdelning kommendörkapten Erland Sönnerstedt och örlogskapten Ebbe Sylvén. Detta finns återgivet i Marina Analysgruppens rapport om incidenten, underbilaga 61:

”Hydrofonkontakten som vi nu har vid Mälsten har av erfaren ubåtshydrofonist på platsen klassificerats som ubåt. Frekvens ligger mellan 80-120 Hz med ett varvtal på ca 30-40 varv. Detta indikerar en stor propeller. Vad tror du om detta?

* Har ni någon uppfattning om farten?

Ja, lägsta enligt Sor vokabulär, alltså ca 2 knop.

* Är det baserat på varvtalet eller bäringar?

Varvtal, det går inte att bestämma bäring med utrustningen på Mälsten.

* Vi har ingen här som kommer åt info. Det finns ingen Warszawapakts-ubåt i Östersjön som har så stor snurra [=propeller]

Min mening också. För mig tyder detta på ubåt längre västerut.”


Mer ingående analyser av bandinspelningen gjordes därefter och en vecka senare rapporteras till analysgruppen att det från 17.50 och framåt helt saknas ubåtsljud.

På de platser på bandet där hydrofonisten på plats bedömde ubåt med låga varvtal och gjorde sin inspelning, med tillhörande kommentarer, kan nu alltså nu inga ljud från ubåt återfinnas.

I rapporten skriver man att det finns en sekvens som kan identifieras som propeller, men man noterar att den inspelningen tidsmässigt ligger någon gång under själva dagen och inte klockan 18, istället någon gång mellan 09.13 och 17.50 men att ingen exakt tidskod finns. Ljudavsnittet är 3 minuter och 47 sekunder långt, och skall senare bli känt som ”3.47-sekvensen”.

Det är fullt klart redan från början att det alltså inte är dessa ljud hydrofonoperatören spelat in från 17.50 och framåt. Detta är ett viktigt och märkligt faktum. Trots att man inom Försvaret redan den 20 oktober 1982 vet att denna inspelning gjordes vid en okänd tidpunkt med okänd yttrafik kommer man under flera års förhandlingar med Ryssland under 90-talet påstå att ”ytan var fri” när inspelningen gjordes.

Dessa propellerljud noteras också ha ett varvtal på 190 RPM och troligen mindre propeller, till skillnad från operatörens uppfattning om ubåtsljuden vid 18.00, (30-40 RPM och större propeller). Ljuden med varvtal på 190 skulle om det vore ubåt starkt tyda på sovjetisk undervattensfarkost.

På bandet finns ett fåtal inspelningar fram till klockan 09.13 med tidskod, sedan har bandspelaren startats och stoppats sex gånger med småinspelningar under eftermiddagen. På dessa kortare inspelningar saknas både kommentar och intalade tidskoder. Bland dessa kommentarslösa inspelningar mitt på dagen finns en sekvens med propellerljud på tre minuter och 47 sekunder, som alltså senare ofta skall kallas ”3.47-sekvensen”. Denna inspelning kan absolut senast ha gjorts 17.36, men sannolikt betydligt tidigare.

Direkt efter 3.47-upptagningen ligger tio minuter av andra ljud och sedan har bandspelaren stängt av. Därefter följer en inspelning som tydligt anges startar 17.50 och som hydrofonoperatören bedömer som ubåt.

Det är alltså redan en vecka efter inspelningen fullt klarlagt att denna 3.47-upptagning inte spelades vid 17.50 och absolut inte efter 18.00 då hydrofonisten anger "säker ubåt". Trots detta kommer båda de statliga utredningarna år 1995 och 2001 ges uppfattningen att 3.47-sekvensen spelades in just vid klockan 18 och chefen för den marina analysgruppen kommer även mycket långt senare vidhålla just detta bland annat i sin bok.

Tio år efter Hårsfjärdsincidenten har Sovjetunionen fallit och med det nya Ryssland inleds 1992 svenska-ryska samtal i syfte att reda ut ubåtsfrågan. Dessa expertsamtal kommer pågå under flera års tid och ett stort antal möten. Den svenska delegationen leds av just tidigare chefen för den Marina Analysgruppen Emil Svensson som har fått fria händer från statsminister Carl Bildt att välja material till ubåtsförhandlingarna.

Förutom material kring U-137 samt de okända djurinspelningerna från 90-talet kommer samtalen kommer till stor del kretsa kring 3.47-bandet. Den svenska analysgruppens slutsats är att det på grund av bland annat varvtalet rör sig just om en sovjetisk ubåt, något som den ryska sidan förnekade.

I samband med dessa svensk-ryska expertsamtal i ubåtsfrågan fick Totalförsvarets Forskningsinstitut (FOI) år 1993 i uppdrag att på nytt analysera bandet och får då från marinen ett felaktigt besked om att man vet att ytan var fri vid inspelningstillfället, vilket skulle utesluta ytfartyg och därför peka starkt på att det är ubåtsljud. FOI bedömer att det är propellerljud på 190-200 varv per minut, vilket har en stor likhet med sovjetiska ubåtar från den aktuella tidsperioden.

I samtalen med Ryssland når man aldrig samförstånd kring vad detta bandavsnitt innehöll, men de svenska och ryska experterna kan slutligen enas om att det med stor sannolikhet är en undervattensfarkost, dock under förutsättningen att ytan var fri vid inspelningen. I samband med denna "framgång" i förhandlingarna anländer statsminister Carl Bildt till Moskva och håller en uppmärksammad presskonferens.

Enligt Emil Svensson senare (bok år 2005) kunde man med mycket stor säkerhet veta att ytan faktiskt var fri när bandupptagningen gjordes och hänvisar till att ytläget var mycket tydligt vid Mälsten klockan 18.00. Svensson skriver vidare att det är omöjligt att personalen på Mälsten inte skulle upptäckt ett ytfartyg vid den tidpunkten, och bedömer kustartilleriförbandet som både kompetent och hängivet sin uppgift, förutom dock att de, som Svensson skriver, ligger bakom "vandringssägnen om den utsläppta ubåten".

År 1995 görs en ny statlig utredning i ubåtsfrågan (SOU 1995:135). I Ubåtskommissionens rapport noteras bandinspelningen klockan 18.00 vid Mälsten den 12:e oktober som en av fem helt säkra rapporterade upptäckter av ubåt under Hårsfjärdsincidenten.

År 2001 görs den tredje statliga utredningen i ubåtsämnet (SOU 2001:85). Vid denna nya ubåtsutredning undersöktes banden på nytt. Den som ansvarade för analys av banden var konteramiral Göran Wallén, som även hade en central befattning under själva hårsfjärdsincidenten 1982. Göran Wallén gör som utredningens militäre expert en ny analys av banden och lämnar slutsatsen att förutom 3.47-sekvensen finns inga andra ubåtsljud.

Mälsten-3.PNG (368.32 KiB) Visad 1763 gånger

(Göran Wallén: Tidskrift för Sjöväsendet Nr 1 2002, sid 45, 47 och 50)

Göran Wallén skriver kort därefter väldigt specifikt upprepade gånger att denna sekvens spelades in omedelbart före klockan 18. Vid denna tid var hela bandinspelningen hemlig, så ingen utomstående hade möjlighet att kontrollera var de misstänkta ubåtsljuden egentligen låg placerade på bandet.

I Göran Walléns utredning 2001 noteras att det är konstigt att 3.47-sekvensen avbryts väldigt tvärt, när till synes föremålet fortfarande närmar sig hydrofonlinjen. Wallén förklarar detta med att hydrofonoperatören måste av misstag råkat stänga av bandspelaren.

Noterbart är att operatören den 12:e oktober 1982 spelar in cirka en kvart på det första bandet (med kommentarer på talkanalen och tydlig tidskod från 17.50 och framåt) och byter sedan band och fortsätter inspelningen. Den nya inspelningen inleds med kommentaren ”fortsatt inspelning av ubåt”. Detta gör det mycket tydligt att inspelningen faktiskt inte avbröts genom misstag och det är mycket egendomligt att detta inte uppmärksammades vid ubåtsutredningen 2001.

Det borde också varit uppenbart att 3.47-sekvensen ligger långt tidigare på bandet. Trots detta skriver alltså den statliga utredningen att 3.47 gjordes vid klockan 18 och betonar att detta konstaterats just genom nya analyser av bandet.

I SVT hösten 2007 säger även Emil Svensson att 3.47-sekvensen är ”det mest övertygande beviset för sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden”.

Samma år, 2007, får Totalförsvarets Forskningsinstitut (FOI) på nytt uppdrag att analysera bandet. De får nu tillgång till hela bandet och upptäcker att 3.47-sekvensen faktiskt ligger på helt fel plats och har spelats in vid en okänd tidpunkt på dagen, men definitivt någon gång före klockan 17.36, det vill säga samma slutsats som internt i försvaret drogs redan oktober 1982. Eftersom ingen tidskod finns vid just denna del på bandet har det alltid varit fullständigt omöjligt att säkert påstå att ytan var fri, då det dagtid förekom viss båttrafik kring Mälsten.

En representant för FOI bekräftar i SVT att det eventuellt kan ha varit ett ytfartyg som blev inspelat, möjligen en viss typ av militär bevakningsbåt, vilket Emil Svensson två veckor senare starkt kritiserar i en debattartikel i Svenska Dagbladet. Han skriver att SVT borde gjort ”bättre research” då det av motortekniska skäl inte kunde varit just en sådan specifik båttyp och skriver att bandinspelningen fortfarande är det bästa beviset från Hårsfjärden.

amalia.PNG (353.09 KiB) Visad 1763 gånger

Amalia, byggd 1899.

En kort tid senare kan FOI till sist identifiera ljudet som motorn på båten Amalia. Det som under 26 år var det viktigaste beviset överhuvudtaget och senare en av huvudrollerna vid expertsamtalen 1992-1994 var i själva verket en svensk taxibåt som den aktuella dagen transporterade journalister från Dagens Nyheter.

Amalia passerade under eftermiddagen Mälsten och blev då inspelad.

FOI skriver i sin rapport 2008 att man vid den tidigare analysen år 1993 fått information om att ytan var fri, vilket alltså var fel, och skriver också uttryckligen att man vid förra analysen år 1993, i samband med Rysslandssamtalen, fått i ”uppgift att stärka ubåtshypotesen".

Hydrofonoperatören vid Mälsten 1982, Anders Karlsson, menar sig inte överhuvudtaget ha spelat in 3.47-sekvensen under dagen och menar att den inte alls liknar de ljud han spelade in vid 18-tiden och som då bedömdes som ubåt.

En tänkbar förklaring till själva tillkomsten av 3.47-inspelningen kan vara att någon av de värnpliktiga assistenterna under eftermiddagen plötsligt hört propellerljud och börjat en inspelning, men kort därefter fått veta att båten Amalia närmade sig. Bandspelaren stängdes då av och saken glömdes sannolikt bort.

Sammanfattningsvis uppfattades det misstänkta ubåtsljud utanför Mälsten den 12:e oktober klockan 18.00 och dessa klassificerades på plats som "säker" ubåt. Dessa spelades in och kommenterades löpande av operatören tillsammans med tidsangivelser. I efterhand säger dock marinens analys att inga ljud från ubåt finns på just de partierna av bandet. Däremot hittades ett helt annat ljudavsnitt, egentligen taxibåten Amalia, mitt på bandet (”3.47”) och som under många år påstås vara det som hydrofonoperatören spelade in när han bedömde ubåt.

Sovjetiska ubåtar hade som nämnts mindre propellerstorlek än västliga och behövde därför gå på ett högre antal varv per minut för att nå en given hastighet. Då Amalias höga varvtal på omkring 190 RPM liknade just en sovjetisk ubåt kom detta att bli till en del av grunden för nationalitetsbedömningen vid utredningen 1983, men det har aldrig klarlagts hur Amalia-sekvensen från mitt på dagen kunde komma att ”ersätta” den ursprungliga inspelningen eller varför detta skedde. I båda de statliga utredningarna 1995 och 2001 har kommissionerna till synes blivit givna uppfattningen att Amalia-inspelningen gjordes vid en helt annan tidpunkt än den egentligen gjordes.

Det är även oklart om något finns/fanns på banden från tiden runt klockan 18, där hydrofonisten 1982 var säker att han spelade in ubåt. I SVT år 2007 säger Arne Åsklint och Rolf Andersson, båda före detta avdelningsdirektörer vid Försvarets Materielverk (FMV) och experter på ubåtsljud, att de vid privat analys av bandet är helt säkra på att det faktiskt existerar tydliga ubåtsljud från 17.50 och framåt.

[Thule2]

Hej Rickard !
Det lär ju finnas ett " assymetriskt sidband" också på bandet ? som aldrig fått sin förklaring fullt ut .
Nedan en Pdf med en omfattande förklaring av analysen.
MVH Thule
http://www.foi.se/ReportFiles/foir_2509.pdf

[Rickard]

Hej Thule! Jo, det stämmer att det finns ett "asymmetriskt" ljud som inte FOI kunde finna någon förklaring till år 2008.

Totalförsvarets forskningsinstitut (FOI) skriver i sin rapport om 3.47-inspelningen:

"3:47-inspelningens demonspektrum visar på tydliga asymmetriska sidband från ljudkällan. Vi vet att dessa kan uppkomma från en ljudkälla i u-läge genom ljudspridning mot en rörlig vattenyta. Vi vet inte om och hur de skulle uppstå från en ytkälla, men vi kan inte utesluta att en sådan effekt finns.

Vi har inte påvisat asymmetriska sidband från Amalia, men vi håller det ändå för troligt att Amalia orsakat kavitationsljudet på 3:47-inspelningen. Vi stöder denna slutsats på:

• Amalias ljudlikhet
• Likheterna i demon
• Likheten i varvtal
• Amalias närvaro i området söder om Mälsten på eftermiddagen 1982-10-12
• Amalias skadade propellerblad
• Samma frekvens som Amalias motortändfrekvens återfinns i 3:47-inspelningen"


"Vi har undersökt om de få inspelningar vi har av Amalia ger asymmetriska sidband i demon. Asymmetriska sidband i demon är en mycket markant effekt i 3:47-inspelningen. Vi ser tendenser till det i inspelningen från Mälsten 2008-04-23, men de är inte tydliga. Att vi inte fått fram sidbandsmönstret från Amalia, kan ha berott på att de förhållanden som rådde 1982-10-12 behövs för sidbandens uppkomst, men att de inte rådde under proven med Amalia."


Min personliga uppfattning är att så pass mycket stämmer för att man skall kunna känna sig säker på att det var just Amalia. Anledningen att vissa vill peka på det delvis oförklarade asymmetriska ljudet (som Carl Bildt) kan vara ett sätt att försöka skydda sig från faktumet att just detta ljud var det enda beviset på sovjetiska ubåtar på 80-talet den svenska sidan kunde visa upp trots flera års förhandlingar och att man tyvärr just från svensk sida gav ryssarna den helt felaktiga uppgiften om att vi visste att ytan var fri.

[Bergman]

Rickard,

Tack för svar, jag går igenom och återkommer!!!

Bill.

[Rickard]

Lite absurt i sammanhanget tycker jag personligen är att man lagt så stor vikt kring 3 minuter och 47 sekunder av minst 15 års ubåtsjakt.

Tja, nog är det en smula absurt i sig. Men det finns ju anledningar till det så att säga. Den aktuella inspelningen ansågs ju av f.d. chefen för marina analysgruppen så sent som år 2007 som det bästa beviset på sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden och när statsminister Carl Bildt ger samme Emil Svensson fria händer att välja material för att överbevisa Ryssland så väljer han just detta band.

(Värt att notera att man förutom detta tar med sig diverse minkljud från 90-talet till Moskva och även efter detta genanta förhållande avslöjats så plockas inget annat fram från svensk sida utan man fortsätter driva 3.47-inspelningen som Det Stora Beviset.)

Lite som att greppa halmstrån

Jo, det håller jag också med om.


EDIT: Jag märkte nu att du tagit bort ditt inlägg Thule, men jag låter mitt vara kvar.

[Bergman]

Rickard,

Jag har samma uppfattning som du om vad som hände när band inspelningen spelas in den 12 Oktober 1982. Det skiljer sig i några detaljer, men i sak har vi liknande/ samma uppfattning. Din beskrivning av händelse förloppet är utmärkt och tydlig.

Jag skulle vilja att vi la ner mer fokus på vad som hände efter att bandet spelats in.

Jag tycker tex att hela lösningen på problemet finns i SVTs UG från 2007, men att det fått oförtjänt lite uppmärksamhet.

2007 lyckades UG med att filtrera bort havsbrus och med att återskapa de ljud som spelades in på orginal bandet den 12e Ocktober 1982. Original ljuden kring 18.00 är således återskapade och ljuden ligger dessutom i synk med tal kanalen och operatörens kommentarer på bandet!!! Ljuden är de samma som de ljud som beskrevs av Anders Karlsson på tal kanalen som när de spelades in i orginal den 12e Oktober 1982.


Här finns således framtagna data i original redo att bli analyserade av experter,. men ingenting händer,... Varför??


Ola Tunander sa såhär i SVTs Reportrarna De Hemliga Vapnen:

Tid 49.10: "Marinen har lidit under 15 år och haft ett helvete o framstått som totalt impotent". "samtidigt som man sitter på bevis"

Ola Tunander beskriver det som vi nu diskuterar såhär i forum navale nr 65, start sid 140:

"Tekniska bevis-bandinspelningarna den 12 och den 13-14 oktober

Följande dag den 12 oktober gick en ubåt (sannolikt den skadade ubåten)
ut tätt intill Mälstens hydrofonlinje. Den spelades in under en halvtimmes
tid efter 18:00.

Marinens interna utredning (Grandinutredningen) skrev att
inspelningen klockan "18:00 Bedöms [säker] ubåt [ ... ] Inspelade band från
händelsen samt hfn-[hydrofon ]operatören [Anders Karlsson J har varit på FOA
för analys och utfrågning".

70
Örlogsbasens krigsdagbok skriver: "18:00 Från
Mälsten: bedöms som ubåt [d. v. s. 'säker ubåt']. Fart 1-2 knop". Försvarsstabens krigsdagbok skriver "klassificerad ubåt". HydrofonistenAnders Karlsson
byter band för inspelningen ca 18: 17. Det nya bandets talkanal inleds med:
"Fortsatt inspelning av ubåt. Ca fyra minuter bandbyte."
71
Karlsson säger sedan på talkanalen: "kan inte höra ubåten längre[ ... ] ubåtsljud maximum har
legat på 80 Hz".
72
Chefen för örlogsbasen Christer Kierkegaard orienteras.
73
Inspelningen skapade en våldsam aktivitet i försvarsledningen. Chefen för
försvarsstaben Bror Stefenson reste hem till marinchefen och gick sedan hem
till ÖB, och de reste båda därefter tillbaka till försvarsstaben under natten.
74
Det låga varvtalet tydde, enligt chefen för försvarsstabens säkerhetsavdelning
Erland Sönnerstedt, på en "stor snurra" och därmed på en "västlig ubåt". De
dominerande ljuden låg i området kring80Hz (eller 80-120 Hz).
75
Men enligt FOA:s granskning av bandet ett par dagar senare var dessa lågfrekventa ljud
(80 Hz) inte längre urskiljbara på bandet. Det står explicit i FOA:s PM att
"annonserad ökningen av 80Hz har ej verifierats".
76
Hydrofonistens inspelning var till synes borta. Vart tog den vägen? Eftersom det inte var möjligt att
radera på bandspelaren var en hypotes, som jag presenterade i Spelet under
ytan, att någon hade lagt havsbrus över inspelningen.
77
Efter att bandet frigavs hösten 2007 har Uppdrag granskning låtit filtrera bort havsbruset, och då
framträder dessa helt tydliga ljud från en ubåt (80-120 Hz) som går mycket
nära hydrofonerna. Försvarets materielverks (FMV:s) dåvarande specialister
på ubåts ljud, Arne Asklin t och Rolf Andersson, som tillsammans har mer än
60 års erfarenhet av att lyssna på ubåtsljud, säger nu att detta otvetydigt är
en ubåt och att den rör sig mycket nära hydrofonlinjen. Avståndet är inte mer
än ett par hundra meter. Den alstrar ett kraftigt lågfrekvent buller. Man hör
roderljud och slagljud."



Bill.

[Thule2]

Finns det någon relevant beskrivning av periskopet som det två värnpliktiga såg , som drog igång det hela i Hårsfjärden 82? Thule

[Thule2]

För om en sådan finns, bör det ju kunna ge en hint" av vilken typ av ubåt som befann sig där ? Thule

[Thule2]

Bergman!
Ola Tunander säger i samma inlägg

"optiska observationer i samtliga fall pekade på västliga ubåtar"


"Det kölspår från en minifarkost som man funnit i Hårsfjärden stämmer till synes med kölen till en västlig farkost,
men inte med någon känd sovjetisk.

Alltså har man redan av det optiska bevisen kunnat peka på vem det var enligt Tunander.

Och beträffande kölspåret så stämmer det också enligt Tunander med en västlig ubåt , och ingen sovjetisk.

Alltså då satt man ju på bevis redan då, och varför framgick inte det här i komissionens uttalande av kränkande nationalitet.
När O Tunander flera år senare kan berätta detta, och bör rimligtvis ha tagit del av det material han uttalar sig om .
För att kunna peka ut ett köl spår på det viset han gör innebär ju att han har kunskap om olika farkosters köl spår från väst och öst. Och även alla andra som satt med i utredningen borde vara informerade och kunniga.
Samt att berörda politiker inklusive statsminister bör fått veta vad som framgick av optiska observationer, och köl spår.
Alltså så fanns det bevis från början, och Tunander satt ju själv med i utredningen. Varför lade han inte fram detta redan då
eftersom materialet var tillgängligt? Sedan en annan sak som han säger, alla observationer har visat på ubåtstorn som är högre än brett. Vilket ger slutsatsen att det måste vara västubåtar. Eftersom marinen har likartat system som flygvapnet, sk. siluett identifiering av flygplanstyper, men i marinen kollar man fartygstyper, då borde ju det vara en baggis att tala om vilken typ av ubåt det optiska observationerna pekar på. För marinens egen personal är ju utbildad på att känna igen och identifiera olika typer av fartyg, även ubåtar. Ubåtstornet som sågs ute vid Rödkallen 1983 har samtliga vittnen sagt, det var bredare än högt. Som en stor bred vägg . Men frågan kvarstår, varför höll Tunander tyst när han satt med i en utredning som enligt honom hade bevis på nation.

Wedman : Du påstod 22 augusti 2013 att Bildt visste att det fanns andra band som pekade på västubåtar. Vilka band är det, och var finns underlaget för ditt uttalande?

MVH Thule

[Rickard]

Hej Thule,

i lite hast:

När O Tunander flera år senare kan berätta detta, och bör rimligtvis ha tagit del av det material han uttalar sig om .
För att kunna peka ut ett köl spår på det viset han gör innebär ju att han har kunskap om olika farkosters köl spår från väst och öst.

Min uppfattning är att Ola Tunander deltog i delar av ubåtsutredningen 2001, men har sedan efter det fortsatt forska i ämnet och har släppt flera böcker. Information du efterfrågar kring kölspår, optiska observationer av periskop och andra tekniska detaljer finns i boken "Spelet under ytan" som finns att läsa här.

Samt att berörda politiker inklusive statsminister bör fått veta vad som framgick av optiska observationer, och köl spår.

Tänker du på 1983 eller 2001 här?

[Wedman]

Wedman : Du påstod 22 augusti 2013 att Bildt visste att det fanns andra band som pekade på västubåtar. Vilka band är det, och var finns underlaget för ditt uttalande?

MVH Thule

Nej, det gjorde jag inte. Om jag gissar rätt hänvisar du till mitt inlägg i tråden Blev Bildt lurad? och där för jag fram ett antal möjliga förklaringar till Carl Bildts agerande.

[Thule2]

Hej Wedman! Jag pratar om 2001. I sin inlaga säger han precis det jag skrivit av . Bara att läsa innantill. Men jag menar om
han har uppgifter som visar på västubåtar och kölar som passar in på minifarkoster från väst land, så bör ju det ha kommit andra utredare och även berörda politiker till kännedom. "samtliga fall pekande mot västliga ubåtar" går ej att missuppfatta.

"Stämmer till synes med kölen till en västlig farkost" Går inte heller att missuppfatta.

Alltså hur vet han specifikt hur en sådan köl ser ut, och kan dessutom jämföra den med en Wp miniubåt. Och om han har det kunskaperna och informationen om dessa farkosters skillnader och utseende, så måste väl han ha berättat det för deltagarna i Ekeus utredningen bl.a . För det pekar ju som han säger mot väst i båda fallen, var är tveksamheten? Han vet ju bestämt att kölen inte passar in med en sovjetisk. Så då undrar jag hur vet han det? Och man har aldrig kunnat peka ut enskilda enheter, men han kan to.m avgöra av kölavtrycket att den är icke sovjetisk. Min poäng är ,att eftersom man alltid sagt att det farkoster som kränkte svensk territorium var av okänd beskaffenhet och utseende , då kan man inte med säkerhet säga att det var specifika sovjetiska eller specifika västliga förrän man har bevis på det. För min uppfattning är att både väst och öst har haft och har säkert miniubåtar som aldrig kommit att publiceras på bild eller annat vis visats offentligt.MVH Thule


Ok, då missuppfattar jag din mening om C.Bildt !

http://lege.net/politiken.biz/sanningen ... andet.html