Marxistisk frågelåda

[Davian]

En fråga till om marxismens felaktiga historieuppfattning. Om historien om alla samhällen är klasskampens historia, var i historien finns då den feodala revolutionen mot slavsamhället (som ju Marx såg som civilisationens första stadium)? Jag har ganska bra koll på historien under perioden 476-1100, och det ingenstans finns så vitt jag vet under denna tid något som ens liknar en adlig revolt mot antikens slavsamhälle.

hejsan.

marxismen menar att samhället förändras kvalitativt efter en längre tids kvantitativ påverkan. Att marxismen sätter franska revolutionen som den borgerliga revolutionen beror på att den blir ett bra gränsvärde för historisk referen. Ungefär som vi har gränser "stenålder/bronsålder/järnålder", eller den neolitiska revolutionen. Den franska revolutionen och även den engelska blir bra vattendelare helt enkelt.

I själva verket är övergången från slavsamhälle till det feodala en lång process som växer fram i århundraden, stundvis fredligt, stundvis våldsamt. Den här övergången är heller ingenting som kan bestämmas på förhand utan den kommer när de materiella förhållandena så tillåter.

man kan säga att en revolution är brytpunkten när ett samhälle ackumulerat tillräckligt med kvantitativ energi för att genomgå en kvalitativ förändring. Det här sker i sin tur när nya och effektivare produktionsmedel har blivit så effektiva att de tränger bort äldre och omodernare. Det feodala samhällssystemet med fria människor var ett effektivare sätt än slaveri helt enkelt och successivt försvann slaveriet. Att slaveriet var ineffektivt jämfört med fria människor finns det i sin tur massor av orsaker till.

Anledningen till att kommunister är revolutionära beror på att de anser att när samhället börjar förändras från kapitalismen till socialismen kommer makthavarna, kapitalisterna, protestera och som allra yttersta maktmedel använda sig av våldsapparaten och då ska man göra motstånd. Det är det som är revolutionen; försvaret mot kapitalismens våldsamma dödsryckningnar. Överallt inom marxismen poängteras det noga att ju fredligare övergångar dess bättre.

[Davian]

Hur skall man avskaffa staten som fungerande samhällsbärande länk, och på så vis delegera makten till folket. Vem skall bestämma vad, över kapital egendom och födelningen av dessa? Och hur skall man frigöra sig från korruption, girighet, avund,
missbruk av makt och medel. Med andra ord, hur formar man en likformig världsordning . Mångfald är tydligen inte aktuellt, inte heller fri konkurens . Pol Pot" testade ju med "omskolning" men det projektet löpte inte så väl ut. Thule

Hejsan.

Staten avskaffas som samhällsbärande länk genom socialismen.

Socialismen är det stadium i ett samhälle som efterträder kapitalismen; det är i socialismen som majoriteten har tagit makten över den politiska makten. I det här stadiet av samhället finns det fortfarande en stadsapparat men den används för att bygga samhället närmare kommunismen. I takt med att socialismen skapar förutsättningarna för kommunism kommer delar av statsapparaten bli meningslös och avskaffas.

man kan i stort säga att staten avskaffar sig självt genom att förflytta makten från statsapparaten till folket. Det är folket som i sin tur bestämmer över sig själva. Formen på hur folket ska bestämma skiljer sig däremot åt från olika ideologier. Vissa varianter är rådskommunism, att männsiskor samlar sig i råd och gemensamt beslutar. I andra ideologier ser man representativa val som ett bra system osv.

Mångfald är definitivt accepterat. Fri konkurrens är inte nödvändigt i en socialistisk/kommunistiskt samhälle då allting som behövs redan produceras av det gemensamma samarbetet.

[Davian]

Grymt initiativ, Davian!

Jag letade efter ett av dina gamla inlägg där du räknade upp ett gäng marxistiska buzzwords. Jag hittade det inte, synd eftersom jag velat fråga om vartenda ett.

Men vi kör ändå: I "vanlig liberal marknadsekonomi" så räknar man med att en varas värde sätts av utbud och efterfrågan. Värdet sätts alltså inte av hur nyttig en vara är, tex är ett glas vatten billigare än en diamantring fast man inte kan leva utan vatten. Detta eftersom vatten finns i överflöd.

I marxistisk teori har jag hört talas om arbetsvärdeslära och mervärde. (Oftast följt av den kortfattade och enligt den liberal som säger det uttömmande förklaringen "vilket är bullshit".) Finns dessa begrepp och vad betyder de enligt Marx och enligt marxismen?

Jag kan skriva en begreppslista någon dag snart. Just nu i skrivande stund är jag i malmö och hälsar på familj.

Arbetsvärdeslära går ut på att marxismen menar att en varas värde är bestämt av mängden samhällsnödvändigt arbete som läggs ner på att framställa varan. Priset för en vara i sin tur påverkas av bytesförhållanden. (bytesvärde och bruksvärde)
Det innebär också att enda sättet att skapa nya värden i en ekonomi är genom arbete inte genom maskiner eller automatisk produktion. När det produceras automatiskt reproduceras ett värde.

mervärde är den princip som skapar pengarna åt kapitalisten; det är det som kommunismen vill komma tillrätta med.
Det går i korthet ut på att arbetare producerar ett värde högre än de får betalt för. Mellanskillnaden i vad de får för betalt och varans värde.

Ett grovt och väldigt okomplicerat exempel;

Davian gör 16 krukor under 8 timmar.
Han får 800:- i lön för sitt arbeta.
Krukorna säljs för 100:- stycket och inbringar 1600:- till kapitalisten.
Resultatet är att Kapitalisten får ett mervärde på 800:- för ett arbeta någon annan utför.

Eller uttryckt på ett annat sätt; Davian betalar 800:- till kapitalisten för att få arbeta och göra krukor.

(För att vara kapitalist behöver du leva på andras arbete. Du kan med andra ord inte vara kapitalist om du arbetar som krukmakare i det här exemplets krukmakeri. Ägare och kapitalist är inte riktigt samma sak.)

marxismen vill utplåna det här förhållandet som kallas för "utsugande och exploatering av arbetarklassen" genom att arbetaren ska få i betalt det arbetet är värt, I exemplets skull ska arbetaren ha 1600:- eftersom hen skapar ett värde på 1600:-

Det är det här förhållandet som skapar rikedom åt vissa och fattigdom åt de flesta.

[Davian]

jag tar en fråga från Ukraina-tråden av B Hellqvist.

Vilka klasser finns det att välja på?

grovt förenklat väljer du inte din klass. iallafall inte i marxistisk filosofi. Din klass avgörs av din ställning till den huvudsakliga produktionen.

Dvs; är du en ägare av produktionsmedel eller arbetar du inom dem?

dvs; är du kapitalist eller lönerarbetare?

Det där visar på att marxismen är en 1800-talsprodukt, med tanke på dagens tjänstesamhälle. Hur är det i en blandekonomi, där man är lönearbetare inom offentlig verksamhet?

marxismen är en 1800-talsprodukt precis som koncept som yttrandefrihet, tryckfrihet, åsiktsfrihet osv. Att någonting är gammalt betyder inte att det tappar i relevans.

Men frågan om klasser:

Samhället har förändrats mycket sen Marx dagar och därför går det inte att använda sig av marxismen från 1860 för att diskutera dagens blandsamhälle. Men rent övergripande kan man säga idag att en lönearbetare oavsett verksamhet är en del av arbetarklassen då en av de viktigare klassmarkörerna är just huruvida man lönearbetar eller inte. Den som lönearbetar är en person som säljer sin arbetskraft vilket är definitionen av en arbetare.

Begrepp som överklass, underklass och medelklass används inte av marxismen så mycket eftersom de ofta inte bygger på en indelning efter produktionsförhållanden utan mer på inkomst, akademisk position, social och kulturella erfarenheter.

[Davian]

Ytterligare en fråga ifrån Ukraina-tråden, denna gång av Thule2.

Det stater som haft och har den Marxistisk kommunistiska dagordningen har ju styrts av staten . Hur går det ihop med logiken att klass samhället kan bara avskaffas då staten som styrande avskaffats ? Jag tycker det är motsägelse fullt ! Man har ju i det länderna koncentrerat makten till en styrande elit, vilket Marxismen och den kommunistiska socialismen vill avskaffa. Och ägande av kapital eller ekonomisk makt , innebär ju inte att det inte kan komma resten av befolkningen till godo. Sverige är ju ett mycket bra exempel på det. /Thule

Du har helt rätt i din observation att staten är en styrande klass i sig självt och att alla länder hittils som haft kommunister i styret har koncentrerat makt och kapital i staten.

Det beror på att i marxismen har staten inget egenvärde eller självändamål. Staten är helt enkelt samhällsmakten koncentrerad. För att kunna komma till det kommunistiska stadiet behöver ett samhälle genomgå socialismen. Det är under socialismen som arbetarna, majoriteten, tar makten över samhället genom att ta makten över statsapparaten.

Socialismen är också ett klassamhälle precis som kapitalismen. Det som hänt är bara att rollerna blivit ombytta; att makten innehas av flertalet och inte längre fåtalet.

man kan säga att utvecklingen ser ut ungefär såhär

kapitalism -> socialism -> kommunism
minoritets.....majoritets.......alla
styre..............styre............styr

[Markus Holst]

Till sist: Arbetare tar inte över något "andra byggt upp" utan de som bygger upp tex SKF, Volvo, en hamn är de som arbetar där. En arbetare tar inte över "andras" utan de tar tillbaka "sitt eget".

Menar du således, i likhet med andra jag mött från vänsterkanten, att investerare, företagsledare och liknande, inte gör nytta för sig och inte har rätt till det de byggt upp? De har ju hela tiden betalat de anställda vad dessa begärt för stt utföra sitt jobb. Annars hade de ju inte jobbat där, gissar jag.

[Davian]

Till sist: Arbetare tar inte över något "andra byggt upp" utan de som bygger upp tex SKF, Volvo, en hamn är de som arbetar där. En arbetare tar inte över "andras" utan de tar tillbaka "sitt eget".

Menar du således, i likhet med andra jag mött från vänsterkanten, att investerare, företagsledare och liknande, inte gör nytta för sig och inte har rätt till det de byggt upp? De har ju hela tiden betalat de anställda vad dessa begärt för stt utföra sitt jobb. Annars hade de ju inte jobbat där, gissar jag.

En människa som sitter på ett kontor i Stockholm men som tjänar pengar på ett sågverk i Åmsele bara för att de en gång investerade pengar är en kapitalist och har således inte rätt till någonting. Ifall en person däremot arbetar i ett företag är de en del av företaget och har, antagligen, en funktion de fyller därför har de rätt.

Dessutom är det så att en investerare inte "har byggt upp någonting". En person som inte rent fysiskt har bidragit till att bygga upp en fabrik och/eller deltar i det dagliga arbetet har inte byggt upp någonting. För att bygga upp krävs det helt enkelt deltagande och nämnda sågverk byggs upp av först byggarbetarna som satte ihop det, sen av maskinkontstruktörerna som byggde maskinerna, sen av transportarbetarna som flyttade dit maskinerna, sen av sågverksarbetarna för att de jobbar där.

Investeraren i stockholm som endast bidragit med kapital har inte byggt någonting.

[Markus Holst]

Vad skulle byggts utan kapital? Det krävs väl pengar OCH arbete för att skapa något? Utan kapital hade ingen av alla du räknat upp fått lön och därför troligen inte haft lust att bygga något. Vad är det jag inte förstår?

[Davian]

kapital har inget med kapitalism eller att vara en kapitalist.

Kapital behövs verkligen för att kunna bygga upp någonting. Men en kapitalist är någon som lever på andras arbete.

exempel: Davian investerar 100 000kr i sågverket. Men genom mervärdesproduktionen tjänar Davian 150 000:- utan att ha arbetat en minut i sågverket. Det här är 50 000:- extra som borde gått till de som arbetar på sågverket istället för till någon som inte arbetar.

[Markus Holst]

Hur tänker du lösa det? Utan förräntningsmöjlighet vill nog ingen investera i ditt sågverk varför det inte lär bli något.

[Davian]

I ett icke-kapitalistiskt system behövs inga investerare eftersom produktionen har förändrats ifrån vinstbaserad till behovsbaserad. Det byggs ett sågverk och arbetas i ett sågverk för att arbetet som sker är behövt. Inte för att tjäna pengar.

Här är en längre artikel förresten om klasser och den snuddar lite vid ekonomi.

http://www.kommunisterna.org/politik/te ... ssanalysen

[Markus Holst]

I ett icke-kapitalistiskt system behövs inga investerare eftersom produktionen har förändrats ifrån vinstbaserad till behovsbaserad. Det byggs ett sågverk och arbetas i ett sågverk för att arbetet som sker är behövt. Inte för att tjäna pengar.

Här är en längre artikel förresten om klasser och den snuddar lite vid ekonomi.

http://www.kommunisterna.org/politik/te ... ssanalysen

Men likt fasen kostar det att bygga upp sågverket. Hur ordnar du det utan investerare?

Skall inte de som arbetar i sågverket tjäna pengar? Där förvånar du mig. Hur motiverar du då folk att ta anställning där?

Hur fungerar det med all onyttig produktion i din utopi? Kommer det inte finnas godis, skidanläggningar, guidade rundturer i Göteborgs hamn, ridskolor, bowlinghallar, smycken... Hur bestämmer du gränsen mellan nyttigt och onyttigt?

[Thule2]

Den som med eget arbete fått samman kapital så det räcker att investera te.x som i ett nytt sågverk, och på så vis ger andra människor både lön och arbete har rätt till avkastning från sågverket. För sågverket skulle inte komma igång utan dennes kapital, och inte heller drivas utan arbetarnas" insats. Men det är ju en win"win" situation. Samtidigt så får staten in skattemedel som investeras i sjukvård, barnomsorg, m.m. Och var tar man medel till nyinvesteringar från, om man inte får vinst och avkastning från verksamheten? För jag tror inte många investerare skulle höra av sig, om man inte fick del av vinsten.Och var det inte den där förändringen, från vinst till behovsbasserad som tog knäcken på det ryska jordbruksreformerna?Thule

[Dag den vise]

En fråga till om marxismens felaktiga historieuppfattning. Om historien om alla samhällen är klasskampens historia, var i historien finns då den feodala revolutionen mot slavsamhället (som ju Marx såg som civilisationens första stadium)? Jag har ganska bra koll på historien under perioden 476-1100, och det ingenstans finns så vitt jag vet under denna tid något som ens liknar en adlig revolt mot antikens slavsamhälle.

hejsan.

marxismen menar att samhället förändras kvalitativt efter en längre tids kvantitativ påverkan. Att marxismen sätter franska revolutionen som den borgerliga revolutionen beror på att den blir ett bra gränsvärde för historisk referen. Ungefär som vi har gränser "stenålder/bronsålder/järnålder", eller den neolitiska revolutionen. Den franska revolutionen och även den engelska blir bra vattendelare helt enkelt.

I själva verket är övergången från slavsamhälle till det feodala en lång process som växer fram i århundraden, stundvis fredligt, stundvis våldsamt. Den här övergången är heller ingenting som kan bestämmas på förhand utan den kommer när de materiella förhållandena så tillåter.

man kan säga att en revolution är brytpunkten när ett samhälle ackumulerat tillräckligt med kvantitativ energi för att genomgå en kvalitativ förändring. Det här sker i sin tur när nya och effektivare produktionsmedel har blivit så effektiva att de tränger bort äldre och omodernare. Det feodala samhällssystemet med fria människor var ett effektivare sätt än slaveri helt enkelt och successivt försvann slaveriet. Att slaveriet var ineffektivt jämfört med fria människor finns det i sin tur massor av orsaker till.

Anledningen till att kommunister är revolutionära beror på att de anser att när samhället börjar förändras från kapitalismen till socialismen kommer makthavarna, kapitalisterna, protestera och som allra yttersta maktmedel använda sig av våldsapparaten och då ska man göra motstånd. Det är det som är revolutionen; försvaret mot kapitalismens våldsamma dödsryckningnar. Överallt inom marxismen poängteras det noga att ju fredligare övergångar dess bättre.

Fast i rena definitionen av ordet revolution finns det ju med att händelsen ifråga inte är successiv, utan dramatiskt omvälvande och att den sker på en relativt kort tid (därför kallas industriella revolutionen för revolution, trots att den inte innehöll direkt våld), och länsherresystemet växte som du redan nämnt fram under loppet av flera århundraden så att mycket få människor (och då medräknar jag adeln) under den tiden upptäckte i huvudtaget att någon social förändring skedde under deras livstid. Därmed var utvecklingen från antikens samhällssystem på tok för långsam och stegvis för att man med någon logik skulle kunna kalla den för en revolution (för en sådan måste åtminstone en människa kunna se under se under sin livstid, vilket inte är fallet här), och därmed är den historiska materialismen motbevisad. Och du kan prata hur mycket du vill om fantasifoster så som "kapitalismens dödsryckningar", men du kan ändå inte komma undan det faktum att historiematerialismen svarar direkt fel på frågor om den historia den vill förklara.

[LasseMaja]

Dag, jag tycker du inte alls motbevisat historiematerialismen genom att fastslå att en "revolution" är beskaffad si och så för att sedan jämföra med historien och komma fram till att det är gradvisa förändringar och inte revolutioner som inträffar. Om du läser vad Davian skriver så framhåller han tydligt att man med revolution kan mena brytpunkten mellan två samhällsordningar, med andra ord också en successiv förändring.

Kärnpunkten i historiematerialismen är ändå det att den påstår att det är de materiella förhållandena som styr utvecklingen. Mot detta kan man kanske framhålla att det var den framväxande tron på människors lika värde som såg till att slaveriet försvann, inte att det blev olönsamt. Då har man en ideell motförklaring mot den materiella.