Minkar, sillar och andra ubåtar

[Ola Frithiofson]

De som ansvarar för Öppet arkiv på Sveriges television har lagt ut ett program ur programserien ”Reportrarna” från den 9 september 1998. ”Under täcket med Nato”, som Jonas Olsson gjort. Där framgår bland annat att den brittiska ubåten Oberon regelbundet gjorde flera veckor långa underrättelseoperationer i östersjön under 1980-talet och att amerikanska och brittiska marinen fick tillgång till MUSAC:s analyser av ubåtskränkningarna i svenska vatten och – om jag förstår rätt- hade rätt att överpröva analysresultatet innan det fastställdes. När en brittisk ubåtskapten får frågan om han var i svenska vatten med de ubåtar han förde befäl över säger han att han blivit döv och att han inte hörde Jonas Olssons fråga.
http://www.oppetarkiv.se/video/1863365

[Kent]

Du får läsa innantill i tidigare tråd. Jag lämnar inte ut vem som gett mig information. Jag gör som Thunader skriver i sin bok, enligt en källa jag pratat med os.v...Thule

Thunader om någon brukar väl lämna källor.

Vart är det som han inte gjort det menar du och till vilken uppgift?

[Bergman]

Bra Jobbat Ola, det är ett nöje att sammarbeta med dig!!

Nu kan vi börja bygga någon typ av referens arkiv, så att var och en kan läsa, lyssna och även se vad tex Bengt Gustafsson och andra hänvisar till i sina böcker.

Det här är en viktig bit i arbetet med att återskapa vår historia.

Bill.

[Urban]

Blir lite förvirrad nu när det gäller vilken Triton vi pratar om. Båda är väl Typ 1 enligt Försvarsmaktens sätt att klassificera?


Triton 1M (project 907):





Specifications:
Crew: 2
L - 5m
W - 1.4m
Speed - 6kts
Range submerged: 37,3 nm (6,5 kts)
Endurance: 7,5 days

Antal byggda: 32 som kom i tjänst från 1973 till 1980. Oklart när de togs ur tjänst


Triton 2 (project 908)



Specifications:
Crew: 6
L - 9.5m
W - 1.5m
Crew: 6
Range submerged: 60 nm (5,5 kts)
Endurance: 12 days

Antal byggda: 13 som kom i tjänst från 1973 till 1985. Oklart när de togs ur tjänst

Tillkommer prototypen Triton 2M i tjänst 1969



Källor (förutom ovanstående länkar):

http://englishrussia.com/2013/11/04/sov ... ne-triton/

http://covertshores.blogspot.se/2010/08 ... craft.html

http://survincity.com/2010/10/longish-r ... he-midget/ (väldigt dålig engelska men intressant design historia om Triton ubåtarna)

[Marcus]

Ett tramsinlägg från Thule2 togs bort.

/Marcus

[Rickard]

Blir lite förvirrad nu när det gäller vilken Triton vi pratar om. Båda är väl Typ 1 enligt Försvarsmaktens sätt att klassificera?

Nej, ingen är det. "Typ 1" är/var Försvarsmaktens benämning på en okänd miniubåt på cirka 8-10 meter vars överdel påminde om en fem meter lång valrygg. Den är inte identisk med någon variant av den lilla dykarfarkosten Triton 1 (vilket framgår ganska tydligt i dokumentet från föregående sida.)

På grund av lite tidsbrist hinner jag inte skriva mer i kväll, men återkommer inom kort med fler kommentarer.

[JohnT]

När man diskuterar ubåtskränkningarna så måste man förstå att det är så oerhört luddigt och osäkra indikationer man hanterar och då faller det sig naturligt att alla försöker finna en helhetsbild som ger mening åt helheten istället för de fragment man faktiskt har tillgång till. Man måste skilja på vad som är faktiska bevis och vad som är sådant man härleder sig fram till utifrån sin egna tidigare världsbild, och behovet at skapa sig en enkel och klar bild verkar styras mer av personens förmåga att hantera osäkerheter än av någon brist i intellektuell förmåga.
Under kalla kriget var det vanligt att man misstrodde att det överhuvudtaget fanns några kränkande ubåtar, det verkade enklare att förklara det hela med budgetubåtar och inbillning. Enklaste förklaringen var att det inte fanns några ubåtar överhuvudtaget.
Nu har kalla kriget tagit slut och eftersom marinen hade varit fixerade med att det var sovjetiska ubåtar och vi bevisligen vet att ett antal av dessa indikationer var minkar så måste ju alla indikationer vara något annat, helst västerländska ubåtar.

Så man måste tolka varje vittne och varje debattör, (naturligtvis mig själv med) utifrån den personens erfarenheter och fundera på varför han tolkar verkligheten på det sätt han gör.
Och i detta fallet så känner jag igen mycket av Thules resonemang från folket på fältet, man såg saker som sammantaget gjorde att man idag delar den syn som Bengt Gustavsson företräder i sin bok sanningen om ubåtsfrågan. Samtidigt så finns det inte ett vattentätt bevis, bara ett antal indicier som pekar i en riktning. Problemet är att om man kommer till UD och de politiska nivåerna så måste man basera sin kommunikation på konkreta fakta. Skulle man på den nivån gå på indicier så finns risken att Sverige utrikespolitiskt skulle få samma trovärdighet som Nordkorea.
Och enligt mitt sätt att se det så är det konflikten mellan dessa två synsätt som är grogrunden för mer eller mindre långsökta förklaringar till vad som verkligen har hänt.

1. Försvaret gav aldrig ifrån sig allt bevis material. Man lämnade ut valda delar. Det finns fortfarande oredovisat material.

Jag tror inte att man medvetet undanhöll material, man kan ha bortsett från material som man antog inte var relevant. Och inte minst under de första åren så hade endast små delar av organisationen någon träning på att samla information. Försvarsmakten hade syftet att utbilda värnpliktiga i fred och döda fienden i krig. Få officerare hade någon erfarenhet av att dokumentera mer än att skriva en krigsdagbok/besticksjournal. Att långsiktigt sammanställa underrättelser och att det var viktigt att bevismaterial hanterades på samma sätt som i polisarbete fanns inte i utbildningen.
Men jag är rätt så övertygad om att huvudorsaken till att det synsättet fanns på operativ nivå var att högre instanser än de på fältet hade andra tolkningar om hur viktigt materialet var. Och framför allt vad man kunde använda materialet till.
T ex att du "vet " att man släppte ut en ubåt i Töre 87. Men jag är ändock inte lika säker på att det var en minubåt och inte var en strömvirvel som skapades när man drog isär timmerbrötarna som hydrofonen fick kontakt med.
Och varför öppnade man upp spärren efter tre veckor?
För att släppa ut en ubåt?
Eller för att öppna hamnen för civil trafik?
Tänk om motivet för att öppna spärren var att man inte kände till någon miniubåt på 15 meters längd som kunde uppehålla sig dolt med en besättning i tre veckor, och att man från högre håll var ganska säker på att man missat chansen att fånga en miniubåt?
Kan det varit så att någon som fick den ordern frågade sin överlydande "men då släpper ni ju ut ubåten!" och den högre chefen som inte kunde ändra beslutet utan tycket att den snabbdragande fartygschefen och löjtnanten skulle veta hut och hålla sig på mattan svarar "Ja, om det finns någon ubåt kvar så får den löpa"...
Inte för att det var de högre befälens avsikt att släppa ut en ubåt utan att det var en konsekvens av att man inte kunde hålla området avspärrat längre med någon större trovärdighet.
[allt ovan är naturligtvis endast spekulation från min sida, all eventuella likheter med existerande personer är en ren slump]

2. Anledningen var att försvaret helt enkelt inte litade på vissa krafter inom regeringen och riksdagen. Och militära underrättelse tjänsten tog beslutet tillsammans med delar av försvarmakten och främmande makts und tjänst, att bevisen inte skulle lämnas ut. Så man valde då att säga att det finns inget. Vilket är en lögn.

Också en missuppfattning från fältet, det fanns inget som kunde anses som goda nog bevis för att i internationell rätt tvinga den kränkande nationen att erkänna. Det fanns aldrig några bevis som inte kunde förnekas av kränkaren, oavsett nationalitet. Det gör att blir ett rent slöseri med tid att sitta och spekulera om en indiciekedja är trolig eller inte. Det är bara att gilla läget och knipa käft.
Jag skulle besvara richards fråga

Förklara här varför Ingvar Carlsson väldigt öppet ger hård kritik till Försvaret, samtidigt som han skulle varit inblandad i en omfattande mörkläggning av det hela? Om han skulle ha beordrat en omfattande mörkläggning av bevisen mot Sovjet vore det väl synnerligen oklokt att helt frivilligt i en självbiografi bara ett par år senare så kraftigt utmana Försvaret?

Varför skulle han inte vara konsekvent i sin hållning?
Jag ser inte vad din fråga skulle ha för förklaringsvärde, OM han hade beordrat en mörkläggning ,varför skulle han inte hålla fast vid den officiella hållningen bara för att skrev en bok några år senare?
För mig finns det inget automatiskt samband mellan att skriva memoarer och att presentera den objektive sanningen.

3. C: Bildt fick se vissa delar av bevismaterialet, men inte allt. Och det gjorde att han tidigt pekade ut Sovjet. En av anledningarna var att det skulle ta fokus från vårt samarbete med andra sidan. Och Bild visste om att det fanns mer, men han fick aldrig tillgång till det materialet.

har själv ingen aning om exakt vad Bildt visste och inte. Klart är att han drev frågan och var beredd att dra slutsatser som pekade ut sovjetunionen. Och den kritik av Bildt som Richard citerar handlar ju om just att Bildt nationalitetsbestämmer den kränkande makten. Något som Socialdemokraterna konsekvent har undvikigt efter 1983.

4. C Bildt fick inte visa upp alla bevis, endast göra Sovjet medvetna om att vi visste vad det sysslade med. I det beslutet var även annan makt delaktig.

Jag tror snarare att det berodde på att ubåtssamtalen var bilaterala samtal och syftet var att syna vilken grad av samarbete man kunde nå med den nya ryska administrationen.
Men det är naturligtvis troligt att i avtalet om SOSUS hydrofonerna ingick att det aldrig fick delges tredje part utan amerikanskt godkännande.

Statsminister och berörda utrednings män har bara fått ta del av viss information. Och det har med det "bristfälliga" materialet inte vågat göra en helhets bedömning som pekar ut någon bestämd nation. Så åter till ruta ett. Finns fortfarande material som inte redovisats. Och det finns folk runt om i Sverige som vet det och sitter inne med både kunskap, och information
MVH Thule

Nä, regeringarna har nog alltid vetat vad dom ville veta, frågan är snarare om det skulle vara värt besväret att höja konfliktnivån när man sitter på så dåliga kort.
Kontentan av ”1987 år revision” var ju att inte utpeka något land men att ge ubåtsjaktstyrkan tydligare befogenheter att riskera att skada inkräktaren. En sänkt ubåt skulle ju vara bevis nog.

5. Efter fiaskot i Moskva tillsammans med minkarna tillsätter den nya regeringen den statliga utredningen som Carl Bildt inte ville ha. Denna utredning år 1995 består av ett antal oberoende svenska vetenskapsmän och -kvinnor. Denna utredning kommer fram till att ubåtskränkningar har ägt rum (även om en av deltagande i kommissionen till och med reserverar sig mot att det skett i stor skala), men att man inte kan nationalitetsbestämma något.

För att din teori skall fungera skall alltså denna utredning vara förfalskad i stora delar och de ingående vetenskapsmännen satt sina namn på ett falsarium?

Ja, det är antagligen det allvarigaste argumentet mot att ”man faktiskt visste” – i alla fall om man inte går ner i detaljerna och skiljer på vad man har otvivelaktiga fysiska bevis som duger i domstol å ena sidan och å andra sidan gör rimlighetsbedömningar utifrån given kapacitet och de indicier som faktiskt finns tillgängliga.
Det sistnämnda är inget bevis, bara indicier.

Dessutom avslöjas ju här att det inte heller fanns några bevis vid utpekandet av Sovjet efter Hårsfjärden 1982. Istället var dessa vantolkade, överdrivna eller i centrala delar direkt påhittade. (Detta känner de flesta förstås till, exklusive möjligen enstaka underrättelseexperter.)

Här är just ett sådant exempel där Richard drar för långt dragna slutsatser av faktumet att det inte fanns bevis,
Men det fanns ett antal indicier vilket föranledde sverige socialdemokratiska regering att skicka en protestnot till Sovjetunionen.

Richard kan du vara snäll och citera exakt hur sou 1995:135 summerar 1983 års utredning?
Och visa vilka delar som var ”direkt påhittade”
Till dess vill jag hävda att du än en gång gravt missbrukar dina källor.

6. Vid även nästa utredning 2001 ledd av Rolf Ekéus ges öppna instruktioner från sittande regering om åtkomst till all information i frågan. För att den alternativa teorin om existerande bevis mot Sovjet måste här Försvaret blivit givna ännu mer hemliga instruktioner om att inte delge några bevis mot Sovjet, eftersom några sådana aldrig visades för utredningen. Rolf Ekéus har under åren efter utredningen varit mycket kritisk mot bland annat saker som Bengt Gustafsson skrivit och helt öppet noterat just frånvaron av lämpliga sovjetiska miniubåtar och belägg för några kränkningar från dem.

Året efter att Ekeus har presenterat sou 2001:85 säger han följande på ett symposium:

Samtidigt måste man säga, och det här är frågor som
genomsyrar utredningen, att i det operativa kommer efter hand in
frågor om politiska bedömningar, speciellt nationalitetsbedömningar,
risker för att kastas in i en väpnad konfrontation av något slag,
och då hamnar man i delikata avvägningssituationer. Där blev slutsatsen
att det sköttes i stort bra, men det är viktigt för framtiden att
Överbefälhavaren, mer än som då skedde, håller regeringen informerad
när det kan gå så långt som till en konfrontation med en
främmande makt – med största sannolikhet Sovjetunionen.

Då måste Överbefälhavaren tänka sig noga för och det blir en kärnfråga att
framhålla: när det uppstår problem kring förhållandet till annan
makt så är det regeringen som bär ansvaret.

http://www.fhs.se/Documents/Externwebbe ... LYM_21.PDF


mvh
/John

[Rickard]

Hej John,

här var det relativt nära att jag skulle säga att du skrivit ett i stora delar intressant och välformulerat inlägg, men på slutet kom förstås de uppenbart ofrånkomliga påhoppen.

det fanns inget som kunde anses som goda nog bevis för att i internationell rätt tvinga den kränkande nationen att erkänna.

Du introducerar då och då "internationell rätt" som någon sorts måttstock för bevisfrågan och vill möjligen får det till att på grund av de så enormt höga kraven så kunde aldrig Sovjet bindas. Men, först, vad har du för belägg för att man ville dra Sovjet inför internationell rätt?

Tvärtom förefaller aktuella regeringar helt enkelt internt velat veta om det fanns något som helst rimligt belägg för att veta vilken som var den kränkande nationen, vilket den så kallade 1987-granskningen gjorde det oerhört klart att det ej fanns.

Vill du mena att det nog egentligen var ganska bra indicier, bara att de ej skulle räcka i "internationell rätt"?

Förklara här varför Ingvar Carlsson väldigt öppet ger hård kritik till Försvaret, samtidigt som han skulle varit inblandad i en omfattande mörkläggning av det hela? Om han skulle ha beordrat en omfattande mörkläggning av bevisen mot Sovjet vore det väl synnerligen oklokt att helt frivilligt i en självbiografi bara ett par år senare så kraftigt utmana Försvaret?

Varför skulle han inte vara konsekvent i sin hållning?
Jag ser inte vad din fråga skulle ha för förklaringsvärde, OM han hade beordrat en mörkläggning ,varför skulle han inte hålla fast vid den officiella hållningen bara för att skrev en bok några år senare?

Fast det är väl ganska givet? Om man som statsminister har beordrat mörkläggning i en för landet oerhört känslig utrikes- och säkerhetspolitiskt känslig fråga och tvingat militären gömma alla bra bevis mot Sovjet och istället framstå som en samling klåpare och minkjägare - då vore det väl närmast exceptionellt dumt att endast ett fåtal år efter detta ge ut en bok där cirka 50-60 sidor vore direkta lögner och där man riktar starkt kritik mot Försvaret för deras brist på förmåga att påvisa bevis, men som man själv beordrat dem att gömma.

Ingen har ju tvingat Ingvar Carlsson att skriva denna bok och särskilt inte ägna så pass mycket utrymme till ubåtsfrågan. Det som boken påvisar är ju regeringens svårigheter att föra lämplig politisk linje mot Sovjetunionen i ubåtsfrågan när aldrig något vettiga belägg presenterades från Försvaret.

Och den kritik av Bildt som Richard citerar handlar ju om just att Bildt nationalitetsbestämmer den kränkande makten. Något som Socialdemokraterna konsekvent har undvikigt efter 1983.

Utan att framstå som talesman för Socialdemokraterna så är ju detta inte en rättvis beskrivning. Vi vet ju att regeringen 1987 begärde att få veta vilka belägg som fanns och några som helst användbara sådana existerade inte. Exakt samma sak som framträdde vid de S-tillsatta utredningarna 1995 och 2001. Vill du mena att de tvärtom borde utifrån 1987, 1995 och 2001 ändå på något sätt nationalitetsbestämt den kränkande makten trots att inga som helst belägg fanns?

Förklara vad du menar med att de har konsekvent "undvikit" att peka ut den kränkande makten?

Nä, regeringarna har nog alltid vetat vad dom ville veta, frågan är snarare om det skulle vara värt besväret att höja konfliktnivån när man sitter på så dåliga kort.

Förklara närmare vad du menar med detta? Vi vet ju att de efterfrågade beläggen 1987 och några sådana inte fanns. Förvisso "dåliga kort", men vad kan de mer veta än vad Försvaret inte vet?

Kontentan av ”1987 år revision” var ju att inte utpeka något land men att ge ubåtsjaktstyrkan tydligare befogenheter att riskera att skada inkräktaren. En sänkt ubåt skulle ju vara bevis nog.

Kontentan var mycket riktigt att det inte gick att utpeka någon, på grund av undermåligt bevisläge, däremot är det riktigt att man från regeringshåll gjorde ett antal skarpa uttalanden som höjde, till synes, riskfaktorn för den kränkande makten.

Här är just ett sådant exempel där Richard drar för långt dragna slutsatser av faktumet att det inte fanns bevis,
Men det fanns ett antal indicier vilket föranledde sverige socialdemokratiska regering att skicka en protestnot till Sovjetunionen.

Nej, dessa indicier presenterades ju som du nog vet inte som några "indicier" utan "entydiga" bevis, och därför ledde till protestnoten. När man sedan tittade på dessa 1995 visade de sig inte hålla överhuvudtaget.

Vill du mena nu att de kanske faktiskt egentligen gjorde det?

Richard kan du vara snäll och citera exakt hur sou 1995:135 summerar 1983 års utredning?
Och visa vilka delar som var ”direkt påhittade”

En sammanfattning av 1983-utredningen hittar du på sidorna 275-281 i SOU 1995:135, och vill du ha ett enskilt citat så finns på sid 280:

"Sammanfattningsvis är vår uppfattning i denna del att det inte fanns tillräcklig grund för de uttalanden om nationalitetstillhörighet som gjordes i Ubåtsskyddskommissionens betänkande och i de andra sammanhang som vi här har redovisat."

Det som var direkt påhittat, som jag för övrigt antagit att du kände till, var påståendet från Försvarsstaben om att FRA hade signalspaningsuppgifter som påvisade Sovjet som kränkande makt i Hårsfjärden.

Uppgifterna om FRA:s signalspaning var nyckelbevisning som övertygade Palme, men som saknade verklighetsbakgrund.

Se sid 146 och 161 i SOU 1995.

Till dess vill jag hävda att du än en gång gravt missbrukar dina källor.

Än en gång? Ja du John, du har ju påstått så periodvis, men aldrig lämnat något belägg mer än sådana lite halvtråkiga påhopp för att sedan lämna forumet ett par månader när för mycket motfrågor är hängande i luften.

[Thule2]

Det har vid ett flertal tillfällen påståtts att militära underrättelse tjänsten inte har eller känner till några sovjetiska minutbåts system . Förutom Triton 1 och den förlängda versionen och Triton 2 så har man även kunskap om existens av nedanstående.
P-130
P-170
P-550
P-650
P-750
Samt Piranha , Piranha- T Piranha- 2. Plus ett antal, olika varianter på dem. Ubåtarna är mellan 29 och 70 meter långa.
Thule

[Thule2]

Det hemliga sovjetiska projektet AS statades upp under ledning av kapten av fösta graden Sergei Kroshkin.
As systemen opererade och var underställda GRU, det var heller inte registrerade som tillhörande sovjetiska flottan.
Den första togs i bruk i början av 1980 talet, och det enheter som fanns 1986, blev formellt registrerade som tillhörande flottan .
U-15 blev den andra i en helt ny serie och sjösattes 1988. Utvecklingen av AS systemen har fortsatt och pågår fortfarande.
Dessa minubåtar är omgärdade av extrem sekretess. Thule

[Wedman]

Debatten om ubåtskränkningarna visar på mycket stora skillnader mellan de militära och civila världarna och dessa skillnader gör att det idag finns två helt separata historieskrivningar. I militära kretsar är det helt oproblematiskt att idag hävda att det var fråga om sovjetiska ubåtar och analysera syften mm på samma sätt man gjorde på 80-talet trots att statliga utredningar och forskning visat att det inte finns några bevis.

Vad är det då som skiljer de här båda världarna? Den militära präglas av disciplin, att lyda order och (inte minst) av att inte ifrågasätta. Detta kommer exempelvis till uttryck i principer som "sätt upp ett mål och håll fast vid det". I det civila är det ofta naturligt att ifrågasätta och inom vetenskapen kommer man inte fram till resultat genom chefsbeslut utan genom logisk argumentation utifrån tillgänglig evidens.

Personligen har jag, liksom många andra på forumet, erfarenhet av båda världarna och jag tror att de som har det även känner igen skillnaden när det gäller hur man ser på ifrågasättande. Själv kan jag hämta en bra illustration från min militära grundutbildning.

Under perioden 1992-1994 lade Flottan ner stor kraft på att avgöra ubåtsfrågan som då manifesterades som det kavitationsljud som vi sedan visade orsakades av minkar. Det utarbetades taktiker och gillrades fällor men inga ubåtar kunde tvingas upp. Jag hade turen att placeras på en besättning med en ifrågasättande 1:O (1. officer, stf fartygschef på mindre fartyg). Det fanns en rad omständigheter som pekade på att ljudet alstrades av en biologisk källa och 1:O ville att vi skulle försöka komma fram till vilken källan var, exempelvis genom att även fälla hydrofonbojar på platser där ubåtar inte kunde röra sig. Jag minns dock tydligt att 1:O berättade om ett möte med förbandet befäl där DC varit mycket tydlig med att detta var fråga om ubåtar från främmande makt och att detta inte fick ifrågasättas. Trots detta lyckades vi några månader senare observera mink i anslutning till hydrofoneffekt. Vi dokumenterade sedan ett ganska stort antal observation med både bild och ljud men trots detta tog det, enligt uppgift, lång tid för organisationen att acceptera detta. Kanske finns det än idag personal som tror att det egentligen var ryska ubåtar?

Jag har under längre tid försökt förstå dig Thule2 här på forumet, och fick då för några dagar känslan att du försöker förena dessa båda världar. Själv tror jag inte det är möjligt då det är fråga om helt olika kriterier för sanning. I det militära är något sant om högre chef beslutat så, i det civila handlar det i stället om att dra slutsatser utifrån empirisk evidens.

[PatLin]

Det hemliga sovjetiska projektet AS statades upp under ledning av kapten av fösta graden Sergei Kroshkin.
As systemen opererade och var underställda GRU, det var heller inte registrerade som tillhörande sovjetiska flottan.
Den första togs i bruk i början av 1980 talet, och det enheter som fanns 1986, blev formellt registrerade som tillhörande flottan .
U-15 blev den andra i en helt ny serie och sjösattes 1988. Utvecklingen av AS systemen har fortsatt och pågår fortfarande.
Dessa minubåtar är omgärdade av extrem sekretess. Thule

Väldigt spännande Thule! Men du får jättegärna berätta mer då det enda jag hittar är att Sergei Kroshkin tydligen fortfarande leder ett projekt med att bygga ubåtar, och att han fortfarande är kapten av första graden över 30 år senare. Men inget om vare sig honom eller något projekt på 80-talet.

[Thule2]

Förvånar mig inte att du inget hittar. Men som jag tidigare sagt, jag lämnar inte ut några källor. Du får leta själv och höra dig för på rätt ställe och leta upp rätt person/personer. Jag har gjort det under ett antal år, och varken kan eller vill lämna ut något.
Men som jag tidigare sagt, det finns mycket att inhämta om man letar på rätt ställe.

Min utgångspunkt Wedman, jag som du och alla andra vill och försöker på olika vis ta reda på vad som egentligen hände.
Men när man genom att påstå att avsaknad av bevis för sovjetiska kränkningar är liktydigt med att det inte hänt det anser jag är felaktigt och kommer att fortsätta påstå det. Jag har mycket tidigt haft teorier att Natoländers ubåtar varit inne i våra vatten.
Men det utesluter inte att även sovjetiska ubåtar och miniubåtar och dykfarkoster varit det . Det har säkerligen begåtts massa misstag under det år som ubåtskränkningarna pågick. Felmarginalen för observationer är svårbedömd, men med antalet observationer torde den vara hög, eftersom endast 11 säkra kränkningar registrerats offentligt. Men jag litar på det källor jag har, och den dagen någon visar bevis för att det har fel eller kommer med osanningar skall jag infinna mig i skaran av skamkråkor" som envist påstod att det var sovjetiska kränkningar till 90 %. Det finns rigida krafter som inte i sin vildaste fantasi inte kan tänka sig att man genomfört operationer i våta farkoster, varså god. Fortsätt med det. MVH Thule

[Rickard]

Det har vid ett flertal tillfällen påståtts att militära underrättelse tjänsten inte har eller känner till några sovjetiska minutbåts system .

Vem har påstått det och när? Det som har sagts att är att det saknas kända sovjetiska torra miniubåtar som operativa under 80-talet, hade prestanda som skulle göra dem lämpliga för den typen av operationer och som gärna i längd och utseende kan överensstämma med de miniubåtar som ofta siktades runt om i svenska vatten.

De ubåtar som du räknar upp, kan du ange vilka av dessa som verkligen byggdes och var operativa under 80-talet i Östersjön, samt hur de förhåller sig till de observerade ubåtstyperna i Sverige?

Annars är vi tillbaka till "Ryska elitförband":s vaga uppgifter om 70 olika modeller av små undervattensfarkoster. Dock, lösa uppgifter som dessa är ju inte specifikt intressant om de inte har en relevans till ubåtskränkningsfrågan i Sverige.

I texten står det inte Triton 1. Men Texten avser Triton 1.

Nej, det är alldeles tydligt att det inte handlar om Triton 1 utan om Miniubåt Typ 1.

Likaså de föremål som finns på bild från Hävringe

Vad är det med den bilden som du tänker på här?

Problemet är som vanligt att varken du eller Rickard kan presentera ett svar på vad det var, eller vad det kom ifrån.

Jag upplever detta vara ett logik- eller argumentationsfel. Om någon till exempel visar dig en bild på ett okänt föremål i vatten och påstår att det är Loch Ness-odjuret och du kan påvisa tio tydliga skäl varför det inte kan stämma - så kan man inte avkräva dig att också presentera vad som faktiskt är på bilden. Det är en helt annan fråga, som kanske inte är möjlig att besvara på grund av många olika skäl.

Och då påstår ni att uppgifter är felaktiga på grund av typ namn.

Men Thule, jag presenterade ju ett antal skäl på föregående sida varför det inte är Triton 1 och det är inte på grund av "namnet".

Så återigen , bevisa nu att uppgifterna på att en fem meter lång farkost har setts redan 1977, och 15 gånger 1983, du skulle ju det Rickard .

Jag förstår inte fullständigt ovanstående, menar du att visa att det inte är Triton 1?

Först dock, jag har aldrig påstått att man inte t.ex. observerat valryggen 15 gånger under 1983, tvärtom lade jag fram exakt dessa uppgifter redan för ett år sedan här på forumet, så det är ju inget nytt.


Hur som helst, vi kan titta igen på varför dokumenten från 1984 inte handlar om Triton-1. Jag numrerar dem, så kan du besvara dem på ett tydligt sätt.

triton-1.jpg (30.01 KiB) Visad 615 gånger

1. Det står först och främst inte att farkosten är fem meter lång. Den exakta/uppskattade totallängden är hemlig, men däremot är ovandelen fem meter lång och liknar en valrygg, var slät och uppfattades ofta som en klippa eller grynna.

Eftersom hela den stackars Triton-1 är fem meter lång är det bara av det skälet inte samma farkost.


2. Det refereras till ett avsnitt om "master" (men som ännu är hemligt). Triton-1 har inga master.


3. Typ 1 / valryggen bedöms finnas i version utrustade med bandaggregat. Inget stöd finns för att Triton-1 skall ha funnits som bottenkrypande version med band. På grund av dess extremt korta uthållighetstid är detta också operativt ytterst orealistiskt.

Det uppges av Carl Bildt att Typ 1:s band användes för att kunna utföra precisionsarbeten mot minlinjer. Triton-1 har uppenbart inga griparmar/redskap för detta och dessutom självklart ingen sikt att kunna utföra sådant inifrån vattenfylld farkost med operatörer i cyklop.


4. Carl Bildt uppger 1990, som till synes har fått samma uppgifter som finns i 1984-dokumentet, att Typ 1 har "relativt lång uthållighet" (och som jämförelse så anger han att "lång" här är sannolikt inte så lång att den skulle kunna ta sig över hela hela Östersjön, utföra uppdrag och sedan tillbaka). Triton-1 har sju timmars uthållighet.

triton-1-3.jpg (39.45 KiB) Visad 615 gånger

5. Som vi såg på föregående sida så har analysgruppen bedömt att den stora Typ 2 (ubåt på 28-30 meter med rektangulärt torn) har utrustning för navigering i vattet i likhet med Typ 1.

Ovan kan vi se vad 60-talskonstruktionen Triton-1 hade att erbjuda för sina operatörer för navigering i det vattenfyllda rummet.

Det är givetvis orimligt att tänka sig att en "stor" miniubåt i 30-metersklassen skulle ha motsvarande navigeringsutrustning.

Eftersom dock ingenting tyder på att Typ 1 och Triton 1 är identiska är det inte så konstigt, och istället förefaller Typ 1 / valryggen vara en avancerad torr konstruktion, med vissa exemplar utrustade med band för precisionsarbeten under ytan.

84-07-19-s24-del.jpg (81.69 KiB) Visad 615 gånger

6. I samma 1984-dokument anges de ha så pass god prestanda i framåtsikt att hindrande nät är ej lämpliga om de inte kan täcka hela passager. Triton-1 har förvisso ett fönster, men inga strålkastare och bör haft ytterst begränsad sikt i Östersjöns mörka vatten, med operatörerna själva sittandes i vatten med påtagen dykarutrustning.


7. Sedan till sist, det vanliga. Om man vetat om sedan 1984 att det handlade om dykarfarkosten Triton-1 som ständigt siktades i svenska vatten - varför anger man i rapporten till statsminister 1987 att man inte vet vilka farkoster det rör sig om?


Om du vill hävda att texten handlar om Triton-1 så besvara gärna dessa punkter, som jag numrerat för att det skall vara lättare att diskutera kring dem.

[Thule2]

Du påstod att uppgifterna inte stämmer, vi pratade inte om ubåtstypen egentligen. Så, om en främmande farkost har observerats i svenska vatten 1977, och senare under 80 talet. Vilken var då den främmande farkosten? Och hur tog den sig hit ?
Och om de tidigare jag radade upp i tidigare tråd, återigen gräv själv. Jag tänker inte delge någon annan mitt mödosamt insamlade material. Du skrev en gång att MUST hade inga uppgifter på sovjetiska miniubåts system. Jag redovisade vilka uppgifter som MUST hade/ har. Inget annat. Det är ingen ide att du vrider och vänder Rickard, jag ändrar aldrig uppfattning .
Thule