Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Det är just det jag påstått under hela tiden, allt har inte redovisats. Men även om jag vore helt ensam i min ståndpunkt , så förändrar det inte min åsikt och vad jag idag vet. Gräv" själv bäste HERR Wedman. Thule

[Magnus L]

Ok Thule, så då påstår du alltså att svenska militären mörkar bevis för landets högsta politiska ledning, dvs statsministern.

Bra att veta att vi äntligen är på samma våglängd och att militären alltså driver en egen utrikespolitik. Vi var (och är ?) alltså en äka banan(republik)monarki.

Bara förvånande att det kommer från dig, igen, men ok.

[Thule2]

De som hade behov av info fick den. Och det vet om att det var Sovjet som kränkte Sverige. Hoppas kvälls bananen smakar Magnus, fastna inte med fingrarana i burgallret bara ! MVH Thule

[JohnT]

Rickard .Oavsett vattentemperatur så observerades dykare ,

Ja, det stämmer, och på grund av rent fysikaliska grunder måste dessa haft sin bas i torra farkoster, då människor helt enkelt inte kan överleva i typ fyragradigt vatten mer än mycket korta tider. Vattenfyllda Triton-varianter är omöjliga att verka under dessa förhållanden.

Men eftersom det är så dåligt med alternativ, dvs operativa torra miniubåtar med en längd under 15 meter, från någon stat överhuvudtaget 1984 så kanske man får titta en gång till på vilka fakta man faktiskt har.

Däremot var det ju deras (den lilla och starkt insynsskyddade analysgruppens) mål att övertyga statsministern om att ubåtarna kom från Sovjet och de belägg som visades upp internt i december 1987 gjorde det väldigt tydligt att man inte hade det minsta grund för detta.
....

Det som bevisades 1987 var att Sverige inte hade fakta nog för att användas som bevis om man skulle utpeka ett land.

Det är ändå viktigt Thule att man tar till sig bland de fakta som faktiskt finns.

Absolut och veta vad som är fakta och vad som är egen spekulation är ju uppenbarligen mycket svårt i denna debatt,
ingen nämnd och ingen glömd.


Mvh
/John

[Thule2]

Instämmer helt med dig John. Och Wedman, det har granskats mycket, men allt har inte offentliggjorts,. Det är en stor skillnad.
För återigen, om din tes är riktig så ljuger alla som sett den cigarrliknande farkosten, och den som liknar Triton 2. Då är det faktiskt upp till dig att bevisa det. För bara för att DU inte har vetskap om en uppgift, är inte det liktydigt med att uppgiften är felaktig. Och eftersom ni gör gällande att det varit västubåtar, visa dem då. Kopiorna på Valrygg och Triton ! Kanske finns kopia på Piranha också, vem vet?
MVH/ Thule

[Rickard]

Jag har en hel del kommentarer på olika saker som skrivits under dagen, men i lite hast:

De som hade behov av info fick den. Och det vet om att det var Sovjet som kränkte Sverige.

Men Thule, igen, Sveriges statsminister begärde att få den samlade kunskapen om sovjetiska ubåtsintrång i slutet av år 1987 och det visade sig inte existera någon. Menar du verkligen att man från militär sida skulle kunna bedöma att statsministern inte hade "behov" av den informationen när den explicit begärdes fram?

Hur populär teorin om att man egentligen visste om de sovjetiska miniubåtskränkningarna än var på 80-talet så är den motbevisad efter att kännedom om 1987-rapporten långt senare blev offentlig genom både statliga utredningar samt böcker av Ingvar Carlsson och f.d. ÖB Bengt Gustafsson.

Jag förstår, ärligt talat och med vänlighet, inte hur du kan undgå att ta till dig det faktumet.

[Thule2]

Tycker du verkligen Rickard , att Bengt Gustavssons bok tar avstånd från att det var Sovjetiska kränkningar?
Man har massvis med mer eller mindre bra bevis och indicier. Men man ville inte PEKA ut någon nation, det är den stora skillnaden. Varför man fegade ur, tror jag har en politisk orsak. Men någon kom till slutsatsen att det var bättre att inte ge någon skulden. Men man vet med all säkerhet vem de skyldiga är.
Och för övrigt så uppskattar jag dig som mot debattör, och människa. Det lilla jag lärt känna dig. Du har en bra retorik och är påläst. Men jag kan ändå tycka att du har fel Så att vi skall kunna fortsätta i vänlig ton det hoppas även jag. För jag gör skillnad på åsikt och person. MVH/ Thule

[Bergman]

Thule, Richard, Ola, Bjernevik, CvD o alla ni andra.

Jag tycker att det är tråkigt att vi hela tiden hamnar i en diskussion "jag har rätt o du fel".

Jag kom in på det här forumet med förhoppningen om att vi alla skulle kunna hjälpa varandra och att alla skulle kunna bidra med kunskap om vad som verkligen hände angående Ubåtarna i våra vatten på 80 talet,.. Varför inte i fortsättningen bara redovisa den del som vi läst, hört och inskaffat fakta om,.. ock sedan låta var och en forma sin egen slutsats??

Ett exempel som rör mig själv är,.. att jag har ibland varit frustrerad med ditt (Thules) sätt att diskutera,.. men samtidigt upplever jag dig (Thule) som att du verkligen vill finna sanningen om vad det var som hände,... Senast har du ju bidragit med kunskap om HMS Trossö och vilken typ av teknisk utrustning som fanns på den Minsveparen vårvintern 1984. Din rapportering passar in med hur Emil Svensson beskriver situationen i sin bok. Det passar också in med vad Lindfors rapporterar hände dvs att Marinen redan sökte efter ett stationärt föremål i Karlskrona basängen vårvintern 1984 när larmet om Ubåtar kom. Detta har gjort att jag den här veckan har kommit en bit på vägen i sammanställning av en teori. Tack Thule, och alla andra för hjälpen med det!!

Själv har jag således inte någon uppfattning än,.. jag läser o läser och funderar en hel del,.. provar olika teorier för att se vad som verkar rimligt. Just nu Emil Svenssons bok under den fridfulla ytan,.. Jag håller så sakta på att forma en egen teori,...

Hur kommer vi vidare och får maximal effekt från allas gemensamma kunskap??


Bill.

[Magnus L]

De som hade behov av info fick den. Och det vet om att det var Sovjet som kränkte Sverige. Hoppas kvälls bananen smakar Magnus, fastna inte med fingrarana i burgallret bara ! MVH Thule

Ok så den folkvalde statsministern hade inget behov av bra info när marinledningen och försvarsstaben drev en egen utrikespolitik? Samtidigt passade man på att lägga fram bevis för statsministern som senare skulle visa sig felaktig och lögnaktig och dra ett löjets skimmer över våra informella militära utrikesministrar. Smart och logiskt tycker du?

Kan förresten en mod stänga av den här idioten?

[Bjernevik]

Thule, Richard, Ola, Bjernevik, CvD o alla ni andra.

Jag tycker att det är tråkigt att vi hela tiden hamnar i en diskussion "jag har rätt o du fel".

Det är möjligt att du hamnar i den diskussionen. Jag gör det inte.

Däremot ifrågasätter jag teorier så som SSBN i Karlskronas hamnbassäng och undervattenstunnlar 30 meter under kajer. Och nej, jag tänker inte i detta inlägg återigen skriva allt vad jag och andra tidigare skrivit i frågan. Det går faktiskt att läsa där det skrevs ursprungligen.

[Thule2]

Jag instämmer fullständigt med dig Bergman. Jag har själv försökt redovisa sånt jag lyckat få reda på av olika personer .
Däremot blir det jobbigt när vissa tror att mina uppgifter kommer från L: Gyllenhaal. Jag har rotat i den här soppan i flera år, av eget intresse. Och insåg tidigt att något inte stämde. Men det är en komplicerad historia, och många berättar men vill inte vara offentliga med sin kunskap. Jag har i flera fall kollat upp gift mot uppgift . Tyvärr så gjorde jag en tavla med den bild jag fick förra året, men det skulle i efterhand visa sig att det var ett skämt" Och det beklagar jag oerhört mycket. Men jag kommer att hålla inne med fel och rätt i framtiden, och hoppas även jag att vi kan föra en bra dialog. För mitt intresse bottnar endast i att få reda på vad som är sanningen om ubåtarna i våra vatten. MVH Thule

[Wedman]

Tack, det låter bra Thule!

Vad tror du skulle vara möjligt att göra för att fler, liksom du, skulle vara beredda att berätta om sina observationer? Jag bedömer att det är den militära sekretessen som ligger bakom. Själv skulle jag vilja se en sanningskommission och amnesti för eventuella högmålsbrott eller brott mot rikets säkerhet.

(Det har nu gått över 20 år och det finns fortfarande mängder av frågetecken kring ubåtskränkningarna som skapar osäkerhet kring vår samtidshistoria och vårt samhälle. Nu tänker jag på det som händer i Ukraina och på att Carl Bildt anklagats för att vara CIA-agent med dold agenda i Ukraina. Tyvärr kan jag inte frigöra mig från tanken att det kanske ligger något i anklagelserna, och det beror på den osäkerhet som finns kvar kring 80-talets ubåtar och Carl Bildts roll då.)

[Thule2]

Det flesta är väl bundna av sekretess och kan av den anledningen inte gå ut offentligt, och många vill inte prata alls. Ola F var väl inne på det där med en sannings kommission också, och iden är god anser jag. Men frågan kvarstår, skulle man berätta utan att anse sig bryta mot lojalitet, och andra omständigheter som inbördes vänskap, bekantskap m.m. För tänk om jag berättar, men det andra säger inget os.v . En reflektion jag fått.

En av många omständigheter som förbryllat mig just när det gäller ubåtsjakten i Töre 1987. Jag håller mig till den av naturliga skäl. Två bevakningsbåtar letade runt i fjärden, man visste att föremålet man sökte var innanför avspärrningarna. Den ena bevakningsbåten fick då syn på föremålet som visade sig vid ytan en bra bit framför . den andra bevakningsbåten försöker hänga på men kommer på efterkälken. Den första kommer ikapp föremålet och ligger endast några meter akter om detta. Föremålet rör sig ut mot avspärrningen yttre sektion. Då kommer order , avbryt jakten , och personal blev beordrade att lyfta på nät och avspärrningar för att underlätta för föremålet att slinka ut på öppet hav. Frustrationen var total, och på ren svenska var det allra flesta förbannade. Man hade alltså lyckats stänga den inne med olika arrangemang av timmer , kättingar m.m. dessutom jagat runt i fjärden för att hitta platsen där det befann sig. VEM gav ordern ? och VARFÖR gav man den ordern? Varför gjorde man sig först det stora besväret att skramla ihop personal, samt utrustning av olika slag , och så sluta det hela i att man släpper föremålet.

Eftermälet har vart av typ " Någon Djävel ringde från Moskva, eller ryssarna lyfte väl luren och hotade"

Men just det här har jag undrat över under alla år, och det uppgifter jag fått fram är . Ordern kom uppifrån, men ingen kan eller vill säga vem denne uppifrån" var .
Och dessa omständigheter är i mitt tycke mycket märkliga. Så tillvida det inte var så att man helt enkelt blev hotade, eller att det var ett säkerhetspolitiskt beslut som togs i allra sista stund ? Men jag vet ej !
MVH /Thule

[Rickard]

Föremålet rör sig ut mot avspärrningen yttre sektion. Då kommer order , avbryt jakten , och personal blev beordrade att lyfta på nät och avspärrningar för att underlätta för föremålet att slinka ut på öppet hav. Frustrationen var total, och på ren svenska var det allra flesta förbannade. Man hade alltså lyckats stänga den inne med olika arrangemang av timmer , kättingar m.m. dessutom jagat runt i fjärden för att hitta platsen där det befann sig. VEM gav ordern ? och VARFÖR gav man den ordern? Varför gjorde man sig först det stora besväret att skramla ihop personal, samt utrustning av olika slag , och så sluta det hela i att man släpper föremålet.

I lite hast (som vanligt!) : Jag tror Töre-incidenten är viktig och visar på många kritiska aspekter kring ubåtsproblematiken.

Följande saker anser jag av vikt:

1. I princip all ubåtsjakt sköttes av lokala resurser från Armén. Flottans ubåtsjaktstyrka fanns med 24 timmars beredskap, men kallades aldrig in. Detta beslut försvaras på diverse olika sätt av företrädare för Marinen, men aldrig med någon antydan om att man hindrats av politiker.


2. Vid ubåtsutredningen 2001 gör Marinens representant Göran Wallén en genomgång av allt material från Töre och kommer till slutsatsen att det inte går att ens säkert fastslå att det ens var någon främmande ubåtsverksamhet i Töre.

Det man kan notera kring det är att det givetvis är okompatibelt med de skarpa flygbilder som Lars Lindberg och du Thule talat om.

Noterbart är också att Göran Wallén mycket offentligt är en försvarare av den klassiska Sovjet-teorin, men kring Töre försvarar han beslutet att inte sätta in ubåtsjaktstyrkan och han kritiserar till och med den lokala militärbefälhavaren för att ens försökt värna territoriet(!) och vill mena att det alltså inte säkert var någon kränkning alls.


3. Ett par månader efter Töre begär statsministern in en samlad redogörelse för vad man vet om de misstänkta sovjetiska miniubåtsintrången och detta visar sig vara extremt magert och där man i princip inte hade någon användbar information överhuvudtaget. Några bilder från Töre finns inte heller med.


Jag har otroligt svårt att se hur detta kan gå ihop med diverse sovjetiska miniubåtar i Töre. Den enda varianten som skulle fungera är om delar av marinledning och analysgrupp vore sovjetiska agenter och det finner jag mycket osannolikt.

[Thule2]

Ja , det är märkligt sannerligen. För vid kontakt med marinens så säger det själva att det har flygbilder på ett föremål inne i fjärden. Vittnen har beskrivit två olika typer av farkoster ? Personal på bevakningsbåt får order att avbryta jakten, personal vid avspärrningarna får order att lyfta dem för att underlätta os.v . Om inget befann sig i fjärden, så är ju ordern att släppa ut detta helt obefogad. En annan omständighet som jag reflekterat över. Under det här intensiva åren slutet 80 så stod siganlspanings kärran FVP Caravelle varje morgon på plattan mellan X och hangar X. Jag gick alldeles intill den varje morgon på väg till arbetet.
MVH/ Thule