Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Ett snabbt inlägg i lite hast:

Några allmänna funderingar jag har. Kan det varit så , att det var den sk. Valryggen som befann sig i Karlskrona bassängen ?
eller möjligen 2 valryggar? Eller 1 Valrygg" och en Triton 2 ? och kanske även en Triton 1?

Triton 1 och 2 i Karlskoga 1984? Vi pratar alltså om en incident som pågick i veckor under februari och mars månad. Vattentemperaturen i Östersjön vid denna årstid är strax över noll grader.

I de extremt simpla och primitiva Triton-farkosterna sitter besättningen som känt i dykardräkter omgivna av havsvatten. Om vi bortser från problematiken att hela farkosten har en uthållighet på cirka tolv timmar och inte så lätt kan medverka i veckolånga operationer - så har vi den mer grundläggande frågan hur länge en stillasittande människa överhuvudtaget överlever i bokstavligen iskallt vatten. Är det en timme eller mer? Eller kanske ännu kortare tid?

(Sedan tror jag det är lika uteslutet att en 120 meter lång amerikansk atomubåt var inne i Karlskronabassängen.)

Har även uppgifter från MYCKET initierat håll att man vet nationalitet, och typ av föremål. Hela mörkläggningen skall från början ha varit att man inte ville gå ut i media med några som helst uppgifter, för det var känsligt material , men dessa tryckte på, och så var hela valsen igång.

Det finns många som har påstått liknande saker genom åren. Nu vet vi dock att det inte stämmer, då underrättelsetjänstens rapport direkt till statsministern i slutet av 1987 var tydlig med att man inte hade en aning om vilken nationalitet eller typ av föremål det handlade om. Och denna slutsats bekräftades som känt av utredningarna 1995 och 2001.

[JohnT]

Ur boken Örlogsfartyg om minsveparna av Arköklass: "I mitten av 1960-talet installerades fiskeastic (sic!) (hydrofon 105) som minvarnare och bevakning mot ubåtar."

Så att minsveparen Styrsö hade förmågan att upptäcka ubåtar verkar stämma. Men någon undervattensrobot var det inte.

Nu hittar jag inte referensen, men en Arkö båt var testrigg för HF-hydrofoner innan man beställde arholma klassen,
och det låter helt rimligt att man testade sjöugglan ombord också.



Men händelsen med HMS Styrsö i Karlskrona 1984 omnämns i SOU 2001:85 sidan 177

På sin sonar såg Belos att ekot girade nordvart.
Bedömningen gjordes att den förmodade undervattensfarkosten
uppfattade att helikoptern spanade aktivt med sin sonar, varför den
girade nordvart och ånyo passerade den norra slingan på väg in i
Karlskrona-bassängen. Belos kunde hålla kontakten under ytterligare
några minuter. Minsveparen Styrsö fick något senare två
ekon på sin högfrekvenssonar. Det ena klassificerades ”möjlig
ubåt”, det andra var något större och mera diffust i kanterna. Det
senare ekot bedömdes som fiskstim eller möjligen skenmål. Under
några minuter fick Belos på nytt kontakt. Nu befann sig den befarande
undervattensfarkosten något längre norrut, men alltjämt på
nordlig kurs. Efter några minuter tappade Belos kontakten.29

mvh
/John

[Bjernevik]

Nu hittar jag inte referensen, men en Arkö båt var testrigg för HF-hydrofoner innan man beställde arholma klassen,
och det låter helt rimligt att man testade sjöugglan ombord också.

Tanken slog mig också, men eftersom jag inte hittade något i litteraturen så valde jag att inte skriva det. Någon skulle säkert ha ifrågasatt att jag inte hade någon källa...

[Thule2]

Man utrustade även en av fiskebåtarna i Törefjärden med en liknande anordning, och fick en sonar bild som angavs till mellan 14 och 16 meter. Det är mycket som inte kommit upp till ytan ännu Rickard MVH/ Thule

[Rickard]

Man utrustade även en av fiskebåtarna i Törefjärden med en liknande anordning, och fick en sonar bild som angavs till mellan 14 och 16 meter. Det är mycket som inte kommit upp till ytan ännu Rickard

Det håller jag med dig om Thule. Men det som är viktigt att förstå här är att de saker som du har hört och sett är saker som marinen förnekar finns och inte heller visades för landets statsminister år 1987.

[Bergman]

Tack Thule och alla andra för alla bra upplysningar!!

Nu förstår jag bättre och det hela passar in med de uppgifter jag har att Marinen våren 1984 hade startat ett sökföretag efter något främmande STATIONÄRT föremål som man misstänkte fanns gömt i Karlskrona basängen. Tydligen genomförde man ett mycket detaljerat sökföretag där man gett sig den på att finkamma hela basängen tills man hittade vad man sökte. Att använda HMS Styrsö med en tillfälligt installerad minjakt hydrofon verkar logiskt. Dels fick man se vad utrustningen kunde och dels fick man hjälp i sitt sök företag.

Nu hittar jag inte referensen, men en Arkö båt var testrigg för HF-hydrofoner innan man beställde arholma klassen,
och det låter helt rimligt att man testade sjöugglan ombord också.

mvh
/John

Är det OK att jag rättar det här? Det fanns aldrig någon Sjöuggla installerad på Minjakterna vid den här tiden. Däremot hade man en Uv, Sjö-Uven,... Sjöugglan fanns på Belos.

Bill.

[Thule2]

Rickard .Oavsett vattentemperatur så observerades dykare , och te.x dykfarkost Bollösund . Är du helt säker på att und tjänsten berättade hela sanningen Man har full koll på vem det var / MVH Thule

[Rickard]

Rickard .Oavsett vattentemperatur så observerades dykare ,

Ja, det stämmer, och på grund av rent fysikaliska grunder måste dessa haft sin bas i torra farkoster, då människor helt enkelt inte kan överleva i typ fyragradigt vatten mer än mycket korta tider. Vattenfyllda Triton-varianter är omöjliga att verka under dessa förhållanden.

Är du helt säker på att und tjänsten berättade hela sanningen

Nej, det är jag tyvärr inte alls säker på.

Däremot var det ju deras (den lilla och starkt insynsskyddade analysgruppens) mål att övertyga statsministern om att ubåtarna kom från Sovjet och de belägg som visades upp internt i december 1987 gjorde det väldigt tydligt att man inte hade det minsta grund för detta.

Det handlade, som förklarat och diskuterat så många gånger tidigare, om "indicier" i stil med att inga sovjetiska miniubåtar överensstämde förvisso med de främmande miniubåtar som ständigt observerades runt om i Sverige, men Sovjet var ju ett land som hade många hemligheter så därför var det nog kanske de i alla fall.

Man har full koll på vem det var

Nej, det var inte så, åtminstone inte om du menar att det handlade om sovjetiska ubåtar. Där vet vi bevisligen att man inte hade en aning.


Det är ändå viktigt Thule att man tar till sig bland de fakta som faktiskt finns, och även sådant som den interna 1987-rapporten som direkt diskvalificerar alla teorier om att västubåtar med vårt tillstånd förföljde sovjetiska eller att vi egentligen visste hur det låg till med alla sovjetiska miniubåtar o.s.v.

[Thule2]

Saken är ju den Rickard, att det finns optiska iakttagelser, sonar bilder, vittnes uppgifter på beskrivning av ubåts torn, antenner master, radar utseende, beskrivning av dykfarkoster, beskrivning av utseende på miniubåtar, skisser, köl spår, signalspaning, fotografier m.m. som faktiskt visar var det kom ifrån. MVH/ Thule

[PatLin]

Fast Thule, man kan ju inte bara ignorera det faktumet att Triton 1 och Triton 2 är våta farkoster med en extremt begränsad uthållighet. Det är bara helt enkelt inte möjligt. Jag är inte främmande för att Sovjet snokade här men inte låg de och tryckte i ett par veckor vintertid i våta farkoster. Ska jag köpa en teori så måste den vara fysiskt möjlig.

[Thule2]

Ett stort antal personer, närmare bestämt tio st , såg på nära håll vad det betraktade som en miniubåt. Vid förhör av militär ger dessa personer en och en, en detaljerad beskrivning av föremålet,. Ungefärlig storlek, specifika detaljer färg m.m. Beskrivningen överensstämmer med den sk. Triton 2. Många enskilda detaljer har framkommit.
Flera andra personer har sett vad det kallat för en cigarr liknande farkost/miniubåt, och har beskrivit den utifrån sina iakttagelser en och en. Beskrivningen överensstämmer med den sk. Valryggen"
Militär personal ser dykare invid en strandkant, det ger en bra och detaljerad beskrivning av utrustningen, färg, utseende . Och den visar vad man känt till sedan tidigare om ett visst lands utrustning.
Ok, då uppstår ett problem. Om inte Sovjet kunde röra sig i våra vatten med våta farkoster, har då väst tillverkat
torra farkoster som är så exakt lika som det Sovjetiska? Så det vittnena beskrev var egentligen torra farkoster som var exakta kopior på sovjetiska ? Och beskrivningen av dykarnas utrustning var också kopior på sovjetiska system, som satt på dykare från väst. Så då är frågan, finns en enda hållbar indikation på att väst tillverkat kopior av Triton 2, Valryggen" och dykutrustning från något öst land ? MVH Thule

[Thule2]

Finns även en grov sonar bild på ett av föremålen/MVH Thule

[PatLin]

Jag håller helt med om att det är ett problem. Och eftersom det inte går ihop med de påstådda observationerna och Triton 1 och 2s fysikaliska begränsningar så måste vi ju söka lösningen på annat håll. Vi kan ju inte envist hålla fast vid att det var farkoster som det inte är möjligt att det var.
Vad gäller vittnesuppgifter på vad man ser så ska man nog vara väldigt försiktig. Beroende på vad vittnena känner till och vad man visat dem så "minns" de oftast precis det man vill att de ska minnas. Finns hur många tester och exempel på det som helst.

[Thule2]

Man har beskrivit detaljer som man inte kunnat känna till annat än om man sett ett bestämt föremål.
Men jag håller helt med dig angående vittnesuppgifter. Men då har vi en annan diskussion, hur trovärdiga är sådan uppgifter?
Och då bör vi i så fall analysera och ifrågasätta samtliga vittnesuppgifter under hela ubåtskrisen. och inte endast det som blir besvärande för eller emot ett visst antagande. Jag har tidigare sagt att av alla vittnesuppgifter som kommit in under det här åren, kan vi säkerligen ta bort minst en tredjedel som varit andra objekt, eller helt enkelt påhittade eller på annat vis felaktiga.
Men det tio personer jag refererar till i förra inläggets första rader, befann sig alla i ett mindre fartyg samtidigt. Och såg farkosten/ miniubåten under samma sekvens. Men blev utfrågade efter händelsen, och gav då samstämmiga uppgifter.
Det är ett besvärande faktum , som inte går att bortse från. Den andra farkosten/miniubåten sågs vid olika tillfällen av olika individer, men beskrivningen var likvärdig. Dykutrustningen sågs samntidigt av samtliga närvarande. Det torde väl vara det som är enklast att kopiera. Men jag välkomnar gärna indicier, eller andra evidencer på likvärdiga och till utseendet samstämmiga väst farkoster/miniubåtar. Problemet är bara att hitta dem ! MVH/ Thule

[Wedman]

Thule, jag blir inte klok på hur du argumenterar. Först kommer du med en lång rad påståenden om vad som observerats vilket genomgående är sådant som varken redovisats av de utredningar som granskat ubåtsfrågan eller av officiella företrädare för Marinen/Försvarsmakten. Sedan anser du att detta talar för att förekommit kränkningar genomförda av Sovjetunionen, vilket enligt min mening är den minst sannolika förklaringen.

Som jag ser det är det endera så att observationerna var felaktiga, otillförlitliga, påhittade (osv), vilket i sådana fall skulle förklara varför dessa tydliga uppgifter inte redovisats som bevis för att det förekommit kränkningar, eller så är det så att observationerna var korrekta men av någon anledningen tystats ner. Det senare fallet tolkar jag, och som jag uppfattar det nästan alla andra förutom du Thule, som att man velat mörka kränkningar från väst.