Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

2. När samma Göran Wallén år 2001 går igenom allt (kvarvarande) material från Törejakten är hans slutsats att några främmande ubåtar sannolikt aldrig fanns i Töre, utan att det var främst en uppvisning av den så kallade vaktposteffekten, d.v.s. förväntan skapar inbillning. Någon sonarbild på 15-metersfarkost, eller för den delen flygfotografier, har ju aldrig omtalats någonstans.

Rickard,
kan du vara så snäll och presentera var han har sagt detta, och helst visa oss själva citatet.

Det finns i SOU 2001:85. För själva slutsatsen se sid 193, gällande Töre-incidenten:

"Sammanfattningsvis kunde dock inte fastslås att främmande undervattensverksamhet pågått, även om vissa tecken kunde tyda på
detta.
Töre-incidenten är ett ytterligare exempel på den s.k. ”vaktposteffekten”, [...]"

Alla "incidentbeskrivningar" i den utredningen är skrivna av Göran Wallén. Originalen finns dessutom på Riksarkivet för den intresserade.

Så om vi antar att inte Thule har hittat på de flygfotografier han själv sett - vilket jag inte tror - eller att inte Lars Lindberg ljugit ihop sin historia kring knivskarpa flygbilder på ubåt längst in i Töres hamn, samt för den delen den nyligen diskuterade sonarbilden på ca 15-meter lång ubåt - eller kanske fiskaren som Thule berättat om som såg farkosten i ytläge nära intill sig, så ja.. det är en smula märklig slutsats att det inte ens kan fastslås att någon främmande undervattensverksamhet pågått.

[Bergman]

Bergman. Jag har sagt att det som fanns på det flygbilder jag sett, hade en liknande form Triton 1 eller Maritalia.
Thule

Thule, Det är ju faktiskt inte det du sagt,..

Maritalia är den enda farkost som passar in på vad som fanns på flygfotona . Den har den form som föremålet hade, samt att den är liten. Vilket man kunde se av bilderna. Triton kan definitivt avskrivas ,för varken formen eller
längden stämmer. Thule

Bill

[Thule2]

Har förklarat det där tidigare. Triton 2 passar inte in med det bilder jag såg. Maritalia och Triton 1 passar in.
Här kommer min egen kortfattade teori om det hela.
Forna Sovjetunionen har aldrig trott på vår neutralitet, eller tänkt sig respektera den i händelse av ett krigsutbrott. det förstod tidigt var vi stod. Eftersom det sovjetiska bombflyget var underlägset väst makternas flyg under slutet 50 talet och början 60 talet, vad gällde räckvidd m. m. så satsade man stort på ubåtar och undervattensfarkoster. Man planerade och övade för att inta den skandinaviska halvön vid ett krig med väst. Det resulterade i en noggrann kartläggning av svenska militära anläggningar och installationer. Samt även civila som kunde vara av strategiskt intresse. Västmakternas inflytande på vårt land ökade med tiden,
och vi fick hjälp med anskaffning av materiel för vårt försvar där luckor fanns. radar stationer m.m. Sovjetunionen följde utvecklingen noga och fortsatte med sina operationer och planläggning. Detta på gick under hela 60 talet och 70 talet. Det i sin tur ledde till att västmakterna kände sig tvungna att öka sin egen förmåga i vårt närområde. När vår ubåtsjaktsförmåga totalt utplånades via det nya försvarsbeslutet, blev det en signal till båda sidor. Sovjet såg sin chans att kunna öva mer ostört och planlägga, väst såg sin skyldighet att ingripa. Man skuggade och iakttog det sovjetiska operationerna , som inte såg ut att avta.
Eftergifter gentemot Sovjet hade skett tidigare, Baltutlämningen var ett exempel. Detta rullade bara på .

U 137:s grundstötning var en sovjetisk fadäs, men den ingick i en större operation och övning med fler ubåtar inblandade.
Incidenten gav västmakterna indikation på farhågorna att vi hade svårt att hålla rent kring vårt eget hus . Man ökade sina egna ubåtsoperationer i våra farvatten, och detta skedde med politiskt medgivande. Samtidigt så fanns det vissa politiker som
hade som uppgift att hålla god min med Sovjet. Vad som dryftades på te.x P.Choris resor till Moskva, men även andra, vet ingen egentligen. Men det var endast ett fåtal som kände till detta. Men säkerligen från samtliga partier, förutom kommunistpartiet.
Med diplomatins väg så navigerade man skickligt, trots vårt lands utsatta position mellan stormaktsblocken. Det som för svenska folket såg ut som att vi var neutrala och alliansfria, var i själva verket ett lurigt spel med båda sidor. För att inte utsättas för den sk. broderliga hjälp andra grannstater fått från Sovjet, så höll vi god min vid behov. Och inrättade oss i ledet. Men vi fortsatte det militära samarbetet med västmakterna. När Sovjet utpekades som skyldig till ubåtskränkningarna i början av 80 talet , blev vi med all säkerhet hotade. Något år senare låste bla. ett sovjetiskt jaktplan sin radar på ett svenskt passagerar plan. För att visa vår goda vilja så tillsatte vi fler nya ubåtsutredningar , det var politiskt styrda för att undvika konflikt med Sovjet. Men alla visste och vet vilka som var skyldiga till upptrappningen. När så vår statsminister blev mördad så ändrades den politiska kartan totalt. Mordet var en följd av bl.a Palmes ide om en kärnvapenfri zon i norden.Strax efteråt installerades Sosus systemet, och senare blev vi även medlemmar av Eu. Västmakterna hade lyckats få oss dit det ville, utan att bli fullvärdiga medlemmar av Nato. Men vi är nog snart där enligt min egen uppfattning, och det är en av orsakerna till att Ryssland rustar
sig till tänderna återigen.

Och för att verkligen visa att vi är goda medborgare" och inte lider av ryss paranoia" så planterade Mossberg in professor Thunander i sammanhanget. Då fick man bort fokus både från fegheten gentemot sovjetstaten, och samspelet med västmakterna. Thunanders uppgift har varit att påvisa skuld hos vår egen militär, och att det var dem som sysslade med en egen agenda med väst. Men i själva verket var det politikerna som spelade under täcket med båda sidor. Med all säkerhet, så vet man vem som gjort vad. Men vi har blivit utsatta för hot och påtryckningar. Vi skyddar inte Sovjet, utan skyddar oss själva. Det som är att beklaga idag är den svenska militären som gjorde sitt jobb, och det svenska folket som litade på sina politiker. Och min ståndpunk är att Sovjet under väldigt lång tid kränkte vårt land, samtidigt så visste vi om det och fick den hjälp som var nödvändig från väst. Och deras ubåtar har varit här , och säkerligen iakttagits då och då.
Men det var inte kränkningar, för det var våra lierade. Politiskt har man vetat om detta hela tiden, men man har inte vågat peka ut Sovjet .

Vad gäller möjligheten att genomföra operationer med Triton, så är min uppfattning att det skett. Men många operationer har gjorts med hjälp av mindre dykfarkoster och så kallade dykmopeder. En konventionell ubåt har legat i närheten av målområdet
och dykarna har via dessa dykfarkoster tagit sig till bestämd plats för att göra vad det skulle. Triton ubåtarna har haft support av
sina respektive transportfartyg, och även haft möjlighet till laddning och byte av besättning. Likaså har troligtvis västmakterna tillgång till liknande farkoster, och möjligen även en bandgående ubåt för underhåll av sina kabelsystem.

Jag vill gärna tillägga också att vi själva har en stor del i kränkningarna under 80 talet. Först den utvidgade gränsen 1979, som gynnade Natos ubåtar. Sedan den systematiska utarmningen av försvaret. Man borde begripa att omvärlden reagerar.
Thule

[Ola Frithiofson]

Thule försöker finna inhemska konspirationer som förklarar den uppkomna debatten om att det var västubåtar som var i Hårsfjärden och andra ställen utmed kusten på 1980-talet, men det är faktiskt så att du saknar underlag för de slutsatser du drar.

Militär underrättelsetjänst är en del av det politiska systemet. Om underrättelsetjänst har jag inga kunskaper från insidan, däremot har jag genom åren vid ett fåtal tillfällen kunnat göra en del observationer av den på nära håll. Som när jag var i Polen i augusti 1980 och träffade representanter för polska Solidaritet och den intellektuella gruppen av personer bakom KSS-KOR. Där var vi vid tillfällen övervakade, förföljda. Eller när jag ringde SÄPO efter att den sovjetiske kulturattachén 1982 försökte få mig att skriva en text om det inrikespolitiska läget i Sverige, det skadade inte om jag då mer ingående beskrev hur JAS behandlades av de olika partierna. En text han skulle ha med i en rapport hem till Moskva. Han blev senare utvisad. Det finns några fler tillfällen då jag kunnat observera. Gemensamt för dem är att det då handlade om andra länders försök att samla in information och där jag råkade bli åskådare. Nåja, I Polen förberedde jag stöd till Solidaritet, då kanske man får räkna med att ha ögon på sig.

Informationsinhämtning – med olika medel och i olika sammanhang – har väl alltid varit underrättelsetjänsters huvudsyfte och är väl så också idag. Underrättelsetjänsters information ligger till grund för politiska beslut.

Men när USSOCOM inrättades 1987 för att den amerikanska underrättelsetjänstens verksamhet med ”special operations” och ”deception” blivit så omfattande att den behövde hållas samman och ledas på en övergripande tjänstemannanivå är det ett tecken på att traditionell underrättelseverksamhet i växande mån har kommit att bli detsamma som ett mer manipulativt och aktivt men dolt påverkande av politiska skeenden. Det är ett i högsta grad odemokratiskt arbetssätt och därmed inte något som demokratier som Sverige kan acceptera att utsättas för.

McCormick förefaller vara en del av denna senare form av underrättelsearbete när han skriver om amerikanska relationer och ”counterinsurgency” i Sydafrika, i Peru och Nicaragua för under secretary of defense for policy. Uppgifterna har jag hämtat från nätsökning av Congress Library och andra öppna källor tillgängliga på internet. När han skriver om hur Sverige hanterar de som han skriver sovjetiska ubåtarna –”Stranger than fiction”, är mottagaren inte känd för mig. Men samma man hade lärt sig tillräckligt mycket om special operations att han i början av 1990 talet undervisade i detta på Monterrey Naval School for Postgraduates och senare i livet, 2012, blev en av ytterst få civila som fick en hedersutmärkelse av USSOCOM.

Det förefaller för mig som att denna del av underrättelsetjänstens verksamhet svarar mot det politiska systemet på ett helt annat sätt än vad mer traditionell informationsinhämtning gör. Här är det mindre intressant med faktaspäckad information som grund för politiska beslut och mer intressant att verksamheten drivs så att de politiskt ansvariga kan förneka att den finns, särskilt vill jag säga om det är demokratiska statsskick som är måltavla.

Så har ju också politikens ”civila” sida påverkats i samma rikting som underrättelsearbetet, särskilt i Sverige när det tidigare korporativa systemet med politisk påverkan ersatts med lobbysystemet. Nog hände det ett och annat bakom stängda dörrar förr, men då mer i form av slutna överenskommelser. Dagens lobbyism är mer manipulativ, uppdragsgivarna är oftast hemliga, liksom påverkansstrategierna.

När Bobby Inman och hans svenska agent agerade som de hoppades dolt för svenska myndigheter var det mest för att få på plats och utnyttja avlyssningssystem i Östersjön. Inman och hans svenska agents efterträdares handlingsmönster lär ha följt den allmänna utvecklingen inom underrättelsevärlden. Vi bör räkna med att informationsinhämtningen genomförs med alltmer avancerade och effektiva informationsinhämtningssystem och metoder, men att också den verksamhet som resulterade i USSOCOMs tillkomst 1987 utvecklats. Finns det behov av att påverka det politiska skeendet skiljer sig inte spelplanen i Sverige från den i resten av världen.

Jag vill tillägga att jag inte ett ögonblick tror att USA är ensamma med specialoperationer, försök till manipulation och dold politisk påverkan, varken i Sverige eller i andra länder. När jag menar att Hårsfjärden m.fl. främmade ubåtsföretag i svenska vatten på 1980-talet var ett resultat av en från amerikansk sida initierad PSYOP gör jag det efter att försöka ha bedömt rimligheten i politiska motiv, den analysen talar övertygande för amerikanska motiv och mot bakgrund av de indicier och bevis på västlig underrättelseaktivitet med hjälp från insidan som faktiskt finns och avsaknaden av sådan vad gäller östländer. Det senare verkar Thule och jag vara överens om?

[Bergman]

Thule,

Mycket intressant inlägg!! Noterar att jag håller med dig till 95%, noterar också att din uppfattning ligger mycket nära Olas och andras här på forumet.

Vi gör olika bedömningar angående Thunander och hur NATO valt att agera inför hotet från Sovjet.

Jag tror att NATO var här väldigt tidigt, kanske direkt efter krigs slutet, och att de byggde upp system och resurser för att försvara den norra flanken. Min uppfattning är tex att SOSUS fanns i våra vatten från sent 60-tal. Jag tror att samma eller liknande resurser som användes av USA i Okhotska sjön också användes i Östersjön av NATO. (Idag vet jag inte om detta skedde med eller utan Sveriges vetskap).

Under tidigt 1980 tal utökades NATOs verksamhet med den PSYOP som Ola talar om. Man genomförde då uppdrag där det ingick att synas och därmed skaka om den Svenska opinionen. Man gjorde detta eftersom det var NATOs enda väg att påverka Sveriges utveckling utan att direkt blanda sig i politiskt.

Min uppfattning är också att PSYOP operationen fick precis den effekt som man hoppats på. 1. Den svenska opinionen blev mycket mer anti Sovjet. 2. Millitären skärpte sig och blev riktigt bra på att skydda mot det nya hotet. Flottan förändrade sin verksamhet och man fick nya resurser och besluten och agerandet flyttades ned i organistationen. Kust Artellliriet blev också mycket bättre, kanske bäst på att finna nya vägar att försvara mot det nya (upplevda?) hotet.

Ovanstående skedde samtidigt som de uppdrag som du beskrivit genomfördes av Sovjet och de står inte i ett motsats förhållande till varandra.

Bill.

[JohnT]

2. När samma Göran Wallén år 2001 går igenom allt (kvarvarande) material från Törejakten är hans slutsats att några främmande ubåtar sannolikt aldrig fanns i Töre, utan att det var främst en uppvisning av den så kallade vaktposteffekten, d.v.s. förväntan skapar inbillning. Någon sonarbild på 15-metersfarkost, eller för den delen flygfotografier, har ju aldrig omtalats någonstans.

Rickard,
kan du vara så snäll och presentera var han har sagt detta, och helst visa oss själva citatet.

Det finns i SOU 2001:85. För själva slutsatsen se sid 193, gällande Töre-incidenten:

"Sammanfattningsvis kunde dock inte fastslås att främmande undervattensverksamhet pågått, även om vissa tecken kunde tyda på
detta.
Töre-incidenten är ett ytterligare exempel på den s.k. ”vaktposteffekten”, [...]"

Alla "incidentbeskrivningar" i den utredningen är skrivna av Göran Wallén. Originalen finns dessutom på Riksarkivet för den intresserade.

Om vi då tar hela citatet med min understykning

Utredarens bedömning
Analysen av det fotografi, som togs den 25 juni visade tydligt, att det som observerats och fotograferats var ett föremål av viss längd med skarpa kanter, definitivt inte något djur. En förväxling med befintliga skär i området kunde också uteslutas. Det fanns således viss grund för antagandet att främmande undervattensverksamhet då pågick.

Från detta datum och fram till den 7 augusti 1987 inrapporterades sammanlagt nära 200 observationer av misstänkt främmande
undervattensverksamhet. Den helt övervägande delen av dessa var inte relaterade till ubåtsverksamhet eller var behäftade med fel och oklarheter. Det var enbart ett drygt dussin observationer som vid en noggrann efteranalys konstaterades ha någon substans.

Sammanfattningsvis kunde dock inte fastslås att främmande undervattensverksamhet pågått, även om vissa tecken kunde tyda på detta.

så uppfattar jag dig rätt att att texten "att det inte kunde fastslås"
tolkas av dig till att betyda samma sak som
" är hans slutsats att några främmande ubåtar sannolikt aldrig fanns i Töre"

?

Mvh
/John

[Rickard]

så uppfattar jag dig rätt att att texten "att det inte kunde fastslås"
tolkas av dig till att betyda samma sak som
" är hans slutsats att några främmande ubåtar sannolikt aldrig fanns i Töre"

Ja, det är väl rätt uppfattat. "Sammanfattningsvis kunde dock inte fastslås att främmande undervattensverksamhet pågått" är ganska tydligt, även om det inte är exakt samma ord.

Och - jag vet förstås att det nu kommer bli en större mängd inlägg där den exakta och precisa betydelsen i SOU-texten skall behandlas och där förhoppningsvis det går att hitta nyansskillnader mellan det jag skrev i mitt inlägg och SOU...

I största allmänhet undrar jag dock om du fortfarande inte finner du märkligt att slutsatsen blir denna? Utifrån allt som har framkommit under senare år, både Lars Lindbergs vittnesmål och även det vi hört här på forumet?

Förutom de saker som nämnts tidigare så har dessutom MD650 här på forumet berättat i Töre-tråden att en personlig bekant till honom öppnade eld på nära avstånd mot främmande dykare under incidenten.

[Bergman]

Mina vänner:

Vart hittar en enkel man som jag en komplett kopia av SOU 1983:13 och SOU 1995:135 ?? Har sökt på nätet utan att lyckas.

Tack på förhand.

Bill.

[Thule2]

Ok Bergman, då förstår jag !
När man läser den sk. omprövningen av ubåtsfrågan står det . Öb Bengt Gustavsson gjorde 1987 slutbedömningen att det varit Sovjetiska kränkningar. Men slutsatsen blir lika kryptisk, det går inte att fastställa nationalitet.
Och vad gäller Töre incidenten så är slutsatsen , kränkningarna upphörde på grund av vapen insatser och att inkräktarna blev störda av den intensiva verksamheten . Så det är ju väldigt tvetydigt vad man avser.
Om ingen var här , så kan ju knappast någon ha blivit störd av vår verksamhet. Åtminstone inte någon främmande inkräktare.
Så vilka inkräktare var det som blev störda ? Och B: Gustavsson gjorde bedömningen sammantaget att det varit Sovjet ,med utgångspunkt för uppträdande, mönster m.m. Så den mest berättigade frågan är ju egentligen.
Vem var mest störd, inkräktaren , som kanske inte ens fanns. Eller det som jagade densamme, fast denne inte fanns med säkerhet . Men om han nu fanns, så var han med all sannolikhet från Sovjet, men det är inte helt säkert!


Enkelt utryckt, hur gör man en beteende analys av något som inte existerar.? Och borde man inte fråga sig själv i efterhand, hur kom vi fram till det resultatet av analysen? Det fanns ju inget !
Thule

[Thule2]

Kom just att tänka på, fanns det inte en rapport från helikopter, att man sett två olika skuggor under vattnet i Törefjärden ?
Thule

[Thule2]

Angående mitt tidigare inlägg om uppgiften om Sovjetiska dvärgubåtar i boken Sovjet unionen på världshaven.

Den grupp som Ingvar Carlsson tillsatte kom fram till att : Sverige hade ingen information om ubåtsbaser i Sovjet, eller baser för undervattensverksamhet 1987. Vad jag menar är att i boken jag refererar till , som utgavs 1971 så beskrivs dels att Sovjet förfogar över dvärgubåtar, samt att de är fördelade på flottorna i Östersjön, Norra Ishavet, Svarta havet med Azovska sjön och Kaspiska havet, samt stilla havet. Omgruppering mellan havsområdena kan ske på det inre vattenvägarna, eller genom Norra Ishavet. Alltså är det här uppgifterna helt gripna ur luften då? Man gjorde redan början av 70 talet ett nr av något ej existerande, och till råga på allt även var det var baserade, och hur det rörde sig. Men det fanns inte alltså, vi kände inte ens till deras baser. Men kunde ändå publicera litteratur där man säger att det finns . Slutsatsen av det resonemanget innebär, att trots decennier av djupt underrättelse samarbete med väst, så har våra kunskaper blivit sämre på det dryga 20 år om gått. Så på 90 talet vet vi inte ens om det existerar några baser eller ubåtar ?Thule

[Martin Lundvall]

Jag undrar ibland i all stillhet om det råder något fundamentalt missförstånd kring hur en debatt som denna förväntas föras på nätforum.

Så som jag uppfattar det så är man helt fri att presentera en tanke/idé/påstående, men förväntas sedan svara på eventuella ifrågasättanden kring detta. Däremot kan man inte påstå saker och sedan kräva andra att motbevisa det, inte minst om påståenden läggs fram helt utan faktabakgrund.

Det är helt rätt uppfattat, man får vara beredd att försvara och argumentera sina åsikter. Kan man inte försvara så står det fritt att tro men inte kräva att andra ska bevisa att man har fel. Det är den som lägger fram en åsikt som ska argumentera för det oavsett grund och anledning.

Och det kan behövas skärpas till, ingen nämnd ingen glömd.

/Martin

[Thule2]

Rickard, i ditt tidigare inlägg skriver du att du inte tror att Nato var här med provokativa miniubåtar. Men det rapporter av sk miniubåtar som finns då, vilka tillhörde dem ? Även Tyskland och Storbritannien tillhör ju Nato, och tillhörde. MVH Thule

[Rickard]

Hej Thule, jag har några andra kommentarer till ditt tidigare längre inlägg, men bara några halvsnabba svar:

Rickard, i ditt tidigare inlägg skriver du att du inte tror att Nato var här med provokativa miniubåtar. Men det rapporter av sk miniubåtar som finns då, vilka tillhörde dem ?

Som jag skrev tidigare tror jag alltså inte organisationen NATO bedrev provokativa exponeringar av miniubåtar runt om i svenska skärgårdar, men att det däremot är möjligt att ubåtarna kom från länder som i sig tillhörde NATO. Vilka länder vet jag inte och har inte sagt mig känna till.

Den grupp som Ingvar Carlsson tillsatte kom fram till att : Sverige hade ingen information om ubåtsbaser i Sovjet, eller baser för undervattensverksamhet 1987.

Riktigt så var det dock inte. Statsminister Ingvar Carlsson uppfattade sent 1987 att ÖB ville ha ett offentligt utpekande av Sovjet som ansvarig för ubåtskränkningarna. Ingvar Carlsson skriver också i sin bok att han upplevde att ÖB var under press från den marina analysgruppen att få till detta.

ÖB Bengt Gustafsson har dock senare i skrifter angett att han inte önskade ett offentligt utpekande, så det är klart möjligt att det blev ett missförstånd mellan statsminister och överbefälhavare där.

Dock, så blev resultatet att Ingvar Carlsson begär att få en sammanställning från analysgruppen vad man faktiskt vet om de upplevda sovjetiska kränkningarna.

Det är i den rapporten som det framgår att man från svensk underrättelsesida inte vet vilka sovjetiska miniubåtar det handlar om eller var dessa är baserade. Det är inte så, som du skriver, att det är Ingvar Carlssons grupp som hävdar detta, utan det är analysgruppens egen sammanställning. Man känner till ett antal mindre sovjetiska ubåtstyper, för sådana fanns förstås, men det framgår tydligt att man inte hittat någon sovjetisk ubåtstyp som överensstämmer med de ubåtar som så frekvent blir observerade i Sverige.

ÖB skriver långt senare att han inte heller ansåg att det gick att peka ut någon nation utifrån det material som samlats ihop fram till och med slutet av 1987.

Faktum är att enbart den så kallade 1987-rapporten klart och tydligt visar att alla teorier om att politikerna alltid vetat om hur det låg till med ubåtarnas ursprung är felaktiga.

[Thule2]

Då förstår jag hur du tänker. Jag har utgångspunkten att oavsett Nato land, så ligger även organisationen bakom eftersom de bör ha gett mandat till operationerna.

Men det är märkligt att man vet att det inte finns någon Sovjetisk miniubåt som stämmer in , samtidigt som man inte kan
säga var det kom ifrån . För att dra den slutsatsen måste man ju veta , dels vad man sett, och även vilken typ av miniubåtar
Sovjet hade. Och då återigen, om man inte vet med bestämdhet, hur kan man då påstå att det inte stämmer överens med Sovjetiska? Det blir ju ett antagande , men inget bevis. Samtidigt gör flera militära bedömare, plus Öb att det var Sovjet med all sannolikhet.

Och det är lika märkligt att B.Gustavsson mf.l under ett antal år gör bedömningen att mönster, uppträdande med all sannolikhet pekar på att det var sovjetiska kränkningar. Alltså det är här jag menar att någon eller några fegat ur, och vrängt till det hela för att inte komma på kant med Sovjet . Man pekade ut Sovjet i första rundan, så fick man kalla fötter. Och så utredde och utredde man tills man till slut inte ens var säkra på om det varit några kränkningar . För hur man än vrider på det hela, underlaget från första utpekandet av Sovjet, tillsammans med allt annat där man kommit fram till samma slutsats, måst ju rimligen ha någon substans och grund . Thule