Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Min egen teori idag är att minst en Triton 1 och en Triton 2 befunnit sig i Törefjärden. Dessa har bogserats med större konventionella ubåtar till målområdet.

Ja, en större konventionell ubåt kan ju näppeligen få plats inne i Törefjärden, så en sådan skulle behövt uppehålla sig någonstans utanför.

Då återstår ju bara frågan dels vad ett antal Triton-1 och 2 skulle sysslat med inne i Törefjärden? Spionerat genom att gå till ytläge och sedan öppnat luckan och kikat ut?

Samt förstås det smärre problemet hur de med sin uthållighet på enstaka timmar i de vattenfyllda farkosterna sedan klarade ett par veckors isolation innanför timmerspärren..

Vad gjorde Sovjet under tiden Nato var här ?

Nu tror jag förvisso inte alls att "NATO var här". NATO, som västlig försvarsallians med bland annat Norge och Danmark som medlemmar, kan jag inte tänka mig uppträdde med provokativa miniubåtar i våra vatten.

Däremot är det inte omöjligt att de ubåtar, som trots ständigt uppträdande i ytläge nära svenska sommarseglare aldrig fastnade på fotografi eller på något sätt identifierades, kan ha sitt ursprung i land/länder i sig tillhörande NATO. En ganska viktig distinktion tycker jag.

Rickard. Vad jag menar i tidigare inlägg, vad sysslade Sovjet med under denna tid. Satt dessa bara på kammaren" och iakttog
när enligt vissa västubåtar kränkte våra vatten ? Eller var det aktiva på något vis för att följa skeendet? Och om det var aktiva, vad är din teori om hur den aktiviteten såg ut ? Och om det inte var det, varför var det inte det ?

Och vad Sovjet "sysslade" med vet väl bara de själva. Jag har inte sett något som tyder på att de "följde" verksamheten, men vet förstås inte. Att öst- och västsidan skuggade varandras kärnvapenbärande ubåtar under polarisarna och i världshaven är ju en sak, men jag är inte säker på att det är enkelt att följa/skugga miniubåtar i trång skärgård.

Sedan behöver man förstås ha utrustning att göra det, vilket är ju den gamla vanliga problematiken att det inte har påvisats att någon sådan fanns på sovjetsidan.

Sedan som Wedman skriver så verkar Sovjet i största allmänhet mest sysslat med paranoia över det tänkta totala kärnvapenkriget med väst och försökt "räkna ut" den exakta tidpunkten väst skulle anfalla, mer än sysslat med öppna aggressioner mitt i Västeuropa.

Det handlar trots allt om deras eget närområde, som i ett skarpt läge skulle besättas.

"Skulle" verkligen Sverige besättas i ett skarpt läge? Vad finns det för källor till det? Så vitt jag vet så är mycket av den sovjetiska krigsplaneringen okänd, däremot så är det känt att alla de krigsspel som tränades tillsammans med övriga Warszawapaktsländer var koncentrerade på ett snabbt genombrott i Centraleuropa och där Sverige ej verkade beröras.

Sedan är det självklart att Sovjet hade utarbetade planer för att gå i krig med Sverige om det skulle behövas. Men det är ju inte samma sak som att det nödvändigtvis ingick i standardplan 1A.

Vad gjorde Sovjet under tiden Nato var här ?

Det går att skapa en annan intressant frågeställning genom att vända på detta:
"Vad gjorde NATO medan Sovjet var här?"

För enligt legenden så sysslade alltså sovjetiska specialförband under hela 80-talet mer eller mindre öppet med att kartlägga svenska kustartilleriinstallationer, minlinjer, hamnar och infartsleder - allt i syfte att i skymningsläget medels de beryktade SPECIALFÖRBANDEN(tm) krossa vårt kustförsvar och möjliggöra invasionen!

Även om inte Sverige tillhörde NATO-alliansen så var vi självklart ändå en viktig del i det totala skyddandet av Västeuropa. För att använda Mikael Holmströms ord så "försvarade vi halva frontlinjen" mot öst.

Så vad gör eller säger NATO eller ledande medlemsländer när den kommunistiska diktaturstaten under hela 80-talet till synes öppet och ogenerat förbereder förstörelsen av vårt kustförsvar?

Tja, till synes ingenting. Det vill säga samtidigt som det kalla kriget är som kallast och Reagan talar om ondskans imperium och man bara några några år innan aktivt stött och beväpnat diverse obskyra grupper i Afghanistan - så är man i väst till synes fullständigt obekymrad över misstänkta sovjetiska aggressioner mot ett demokratiskt neutralt västland mitt i skiljelinjen mellan öst och väst.


En lite intressant detalj är för övrigt när chefen för den amerikanska marina underrättelsetjänsten frågas ut 1984 inför kongressens försvarsutskott och får då frågan om det stämmer att sovjetiska ubåtar befinner sig i svenska vatten. Han svarar då att när U-137 gick på grund så var den "genuin". Sedan börjar han tala om Hårsfjärden och varvid resten är hemligstämplat.

[Kent]

Kronstadt och Baltysk skall det vara, det kallar hela området för Kaliningrad !
Jag har aldrig påstått att något är fakta, bara återgett vad som berättats.
I boken Sovjetunionen på världshaven utgiven 1971 av bl. Bertil Åhlund står att läsa innantill.
"Det kan också nämnas att Sovjetunionen även förfogar över ett antal specialubåtar, sk. dvärgubåtar. För företag mot hamnar , basområden, spaning och övervakning" Alltså visste man redan 1971 att det fanns. Så det sovjetiska kränkningarna har nog pågått väldigt länge .

Och Rickard! Vad gjorde Sovjet under tiden Nato var här ?
Thule

Hur skall du har det?

Baltysk och Kronstadt är en delar utav Kaliningrad som man omöjligt kan se via havet när man fiskar eftersom bergen framför är över 60m

Och vad gäller en bok utav någon som är utgiven 1971 så förstår jag inte vad det har med att göra vad som händer på 80 och 90 talet för det är ju det som vi talar om.

[Wedman]

Instämmer till fullo med dig Wedman, och i det förberedelserna ingick omfattande operationer i närområdet. Bl. Sverige.
Och dessa förberedelser startade redan på tidigt 60 tal. Thule

Boken Inifrån U 137 av Vasilij Besedin (2009), politruk på S 363 ger en bra illustration på hur sovjetiska ubåtar förberedde sig på det tredje världskriget:

I loggboken hade jag gjort en anteckning om ubåt U 137:s ankomst till patrulleringsområdet. Enligt ordern från Östersjömarinens stab skulle vi patrullera områdena P-1 och P-2, ganska nära den stora danska ön Bornholm.

Koordinater för områdena P-1 och P-2 (ur order från Östersjömarinens stab):

Område P-1
55 20 N
16 43 O

55 13 N
16 49 O

54 51 N
15 33 O

54 58 N
15 27 O

Område P-2
55 21 N
16 53 O

55 14 N
16 59 O

55 22 N
15 29 O

55 29 N
15 32 O

Inlagda på sjökortet liknade P-1 och P-2 väldigt mycket ett par byxor. Vi brukade skoja om det och områdena fick smeknamnet "byxorna", och genomförandet av det militära uppdraget kallade vi att "gå i byxorna"". Nu började ubåt U 137 genomföra sitt patrulluppdrag.

Militär patrullering är en av metoderna att använda ubåtar. Det förutsätter ständig beredskap att kunna slå till mot fienden eller att utföra en torpedattack mot förutbestämt mål. Metoden består i att kontinuerligt genomföra ubåtsrörelser i ett fastställt området enligt en given rutt, i en fart som ger minimalt buller och på ett djup som kan ge största möjliga sekretess åt verksamheten, observation av det aktuella läget samt i att vid rätt tidpunkt ta emot information från marinens ledningscentral. Områdena och rutterna för denna patrullering väljer man inom gränserna för räckvidden på fartygets egna vapen för verkan mot de avsedda målen och utanför området för fiendens effektiva ubåtsjakt. (Ur boken Ubåtstaktik.)

Det vill säga ungefär så långt ifrån att visa periskop och ubåtstorn på den tilltänkta fiendens inre vatten som man kan komma.

[Wedman]

Kronstadt och Baltysk skall det vara, det kallar hela området för Kaliningrad !Thule

Kronstadt är belägen på ön Kotlin i Finska viken.

[Thule2]

Han menar Kaliningrad Oblast Baltisjk. Kollar man Google map så ser man rakt ut i Östersjön från platsen, eller vice versa rakt in i hamnen.

Ja du Rickard, vad det gjorde i Töre vet antagligen bara Ryssarna själva. Och självklart så låg moderubåten utanför.
Kan du bevisa motsatsen ?
Thule

[Rickard]

Ja du Rickard, vad det gjorde i Töre vet antagligen bara Ryssarna själva. Och självklart så låg moderubåten utanför.
Kan du bevisa motsatsen ?

Lika lite som någon kan bevisa motsatsen till att ubåtarna egentligen var rymdskepp från planeten Omega.. Men den debattmetoden är givetvis på alla sätt omöjlig och absurd.

Jag är lite osäker på om du verkligen menar att bevisbördan ligger på den som inte tror på ett icke-belagt påstående?

[Thule2]

Det blir ju likadant det omvända. Var har du beläggen för att det inte var Sovjet? Antaganden indicier. Men logiken säger att det var Sovjet. Motivet säger att det var Sovjet. /Thule

[Rickard]

Svara gärna på de olika frågor som är ställda till dig utifrån av dig framlagda teorier.

[Thule2]

Jag har åter fått tag på en av fiskarna och samtalet med denne om marinbasen.
Utanför basen , en bit ut i havet låg oftast flera ubåtar med stora cylindrar ombord. Man hade olika typer av utrustning som ibland sattes i vattnet från dessa cylindrar. Där fanns även andra typer av örlogsfartyg . Djupet är ca 60 meter och man trålade torsk på platsen. Man gick med trålen alldeles intill den sovjetiska gränsen. Och var även över den vid flera tillfällen.

Rickard, det var för att förenkla jag använde uttrycket Nato. Men när du och dina vänner kan prestera bevis på att jag har fel, då skall jag svara på dina frågor. För du tar dig friheten att vända på mina. Eftersom du uppenbarligen inte kan besvara dem.
Thule

[Kent]

Jag har åter fått tag på en av fiskarna och samtalet med denne om marinbasen.
Utanför basen , en bit ut i havet låg oftast flera ubåtar med stora cylindrar ombord. Man hade olika typer av utrustning som ibland sattes i vattnet från dessa cylindrar. Där fanns även andra typer av örlogsfartyg . Djupet är ca 60 meter och man trålade torsk på platsen. Man gick med trålen alldeles intill den sovjetiska gränsen. Och var även över den vid flera tillfällen.

Rickard, det var för att förenkla jag använde uttrycket Nato. Men när du och dina vänner kan prestera bevis på att jag har fel, då skall jag svara på dina frågor. För du tar dig friheten att vända på mina. Eftersom du uppenbarligen inte kan besvara dem.
Thule

Nu är man utanför gränsen och ubåtarna har stora cylindrar!!

Detta är ju helt annan version än vad du först skrev.

Hur var det förresten med dina ubåts silos??

[Thule2]

Jag har hela tiden sagt att jag fått det här berättat för mig. Men denna person jag pratat med nu förklarade att det var så här det var. Och om du finner det hela lustigt så var så god. Inget som stör mig . Men ni kör samma taktik hela tiden, inga egna teorier eller ideer, bara påhopp. Patetiskt /Thule

[Kent]

Jag har hela tiden sagt att jag fått det här berättat för mig. Men denna person jag pratat med nu förklarade att det var så här det var. Och om du finner det hela lustigt så var så god. Inget som stör mig . Men ni kör samma taktik hela tiden, inga egna teorier eller ideer, bara påhopp. Patetiskt /Thule

Så du berättar om något som du inte förstår själv vad det är, är det korrekt uppfattat?

[Thule2]

Detta om ubåtsbasen i Östersjön blev en förlängning av samtalet kring Törefjärden , med det olika personer jag pratat med.
Men varför inte fokusera på kärnfrågan, vad var det mannen höll på att kollidera med i Törefjärden. Vad var det för typ av ubåt som man fick sonar bild på, med uppskattad längd 15 till 16 meter. Jag säger att min teori är att det var minst en Triton 1 och en Triton 2 i Törefjärden . Vad är din teori, eller skall du konsultera Thunander innan du kan svara? Men har du en teori så kan du ju tala om den . Stora tunga föremål har flyttats på botten av Törefjärden , för stora och för tunga för att flyttats av mänsklig hand. Dessutom för långt. Vad har du för teori kring det ? En mindre ubåt lyckades passera ett grund på tre meter. Vad har du för teori om de ?Thule

[Rickard]

Jag undrar ibland i all stillhet om det råder något fundamentalt missförstånd kring hur en debatt som denna förväntas föras på nätforum.

Så som jag uppfattar det så är man helt fri att presentera en tanke/idé/påstående, men förväntas sedan svara på eventuella ifrågasättanden kring detta. Däremot kan man inte påstå saker och sedan kräva andra att motbevisa det, inte minst om påståenden läggs fram helt utan faktabakgrund.

Men när du och dina vänner kan prestera bevis på att jag har fel, då skall jag svara på dina frågor. För du tar dig friheten att vända på mina. Eftersom du uppenbarligen inte kan besvara dem.

Nej, självklart kan jag inte svara på vad Sovjet eventuellt gjorde eller inte gjorde på 80-talet. Hur skall någon kunna göra det? Men så länge ingen heller påstått sig känna till det kan man inte heller avkräva någon ett svar och triumfatoriska meningar om att andra inte "kan besvara" saker faller lite platt.


Däremot har du ett antal frågor här som gäller framlagda teorier från dig om att Sverige visste vilka sovjetiska miniubåtar det gällde, men som är mycket svår att få ihop med just verkligheten.

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=885#p669444

Vad var det för typ av ubåt som man fick sonar bild på, med uppskattad längd 15 till 16 meter.

Det är lite oklart om det är någon specifik person du ställer en serie frågor till kring vilka teorier som finns?

Själv har jag inte en aning om vilken typ av farkost detta kan vara.

Att vi inte vet detta beror på åtminstone två saker:

1. Marinens ubåtsjaktsstyrka inkallades aldrig till Töre trots 24 timmars beredskap för detta. Därav drevs aldrig denna 15-meters farkost heller till ytan trots ett uppenbart mycket fint läge. Beslutet att inte inkalla ubåtsjakten har sedan försvarats av bland annat marinens Göran Wallén, som är känd förespråkare för sovjetteorin, och som du länkat till ett antal gånger.

2. När samma Göran Wallén år 2001 går igenom allt (kvarvarande) material från Törejakten är hans slutsats att några främmande ubåtar sannolikt aldrig fanns i Töre, utan att det var främst en uppvisning av den så kallade vaktposteffekten, d.v.s. förväntan skapar inbillning. Någon sonarbild på 15-metersfarkost, eller för den delen flygfotografier, har ju aldrig omtalats någonstans.

Därav omöjligheten att besvara dina frågor om vilken typ av farkost detta var.

Men skapar naturligtvis ett par ytterligare märkligheter som är ytterst svåra att få ihop med idén om sovjetiska ubåtsintrång i Töre 1987.

Jag säger att min teori är att det var minst en Triton 1 och en Triton 2 i Törefjärden.

Finns det inget i alla fall lite besvärande i det faktum att en farkost med sju timmars uthållighet inte så lätt kan befinna sig under ytan i tre veckor?

[JohnT]

2. När samma Göran Wallén år 2001 går igenom allt (kvarvarande) material från Törejakten är hans slutsats att några främmande ubåtar sannolikt aldrig fanns i Töre, utan att det var främst en uppvisning av den så kallade vaktposteffekten, d.v.s. förväntan skapar inbillning. Någon sonarbild på 15-metersfarkost, eller för den delen flygfotografier, har ju aldrig omtalats någonstans.

Rickard,
kan du vara så snäll och presentera var han har sagt detta, och helst visa oss själva citatet.

Mvh
/John