Hur ska man bemöta Holodomorförnekare?

[varjag]

Kan nån mudderator i alla fall lägga till ett ''o'' - mellan L-et och D-et i trådrubriken!
Så tillfälliga besökare inte tar oss för kretiner....
Varjag

[Marcus]

Absolut.

[Davian]

Davian, du fattar mig rätt när du skriver att jag även betraktar folk som kraftigt förminskar Holodomor och Stalinterrorn som Holodomorförnekare. Detta tycker jag förövrigt är helt i sin ordning, för få förintelseförnekare förnekar att judar dödades i Nazityskland,utan det som de förnekar är precis som Holodomorförnekarna hur många som dödades. Så ja, jag tycker termen Holodomor är en rättvis benämning på sådana som förminskar omfattningen av Stalinterrorn och Holodomor.

Jag är inte helt klar över vad du menar... men jag tror jag förstår. (nyfikenhetsfråga: med stalinterror avser du den ukrainska politiken eller Sovjetunionen i allmänhet?)

Var går gränserna för dig över vad som är "kraftigt förminskande"? De siffrorna som finns ang. holodomor varierar från 2,8 000 000 till 20 000 000. Och de här siffrorna är alltså från människor som är akademiskt ansedda och inte allmänt ses som holodomorförnekare.

Om jag tex ställer mig bakom Znyders siffra på 2,8 000 000. Är jag då en holodomorförnekare?

det svåra med den här frågan är att uppgifterna går isär så oerhört mycket samtidigt som den är politiskt laddad.

[varjag]

Om jag tex ställer mig bakom Znyders siffra på 2,8 000 000. Är jag då en holodomorförnekare

Det måste du avgöra själv Davian.

Vad kallar du en nazistsympatisör, som förkastar ''legenden om dom sex miljonerna''. Men villigt erkänner att 1½ miljon
judar mördades? Är han en holocaust-förnekare?

Varjag

[von Adler]

Om han tar sin 1½-miljonsiffra från en rigorös akademisk källa anser jag inte att han är en förintelseförnekare.

Kriminellt inkompetenta politiker som orsakat massdöd genom svält finns det gott om i världens historia.

Man räknat t.ex. med att 1,5-4 miljoner indier dog i Bengalen under svälten 1943. Myndigheterna i Brittiska Raj visste mycket väl att en mycket stor del av riset som konsumerades i Bengalen kom från Burma, men valde att göra ingenting när Burma förlorades till Japanerna.

[Davian]

Om jag tex ställer mig bakom Znyders siffra på 2,8 000 000. Är jag då en holodomorförnekare

Det måste du avgöra själv Davian.

Vad kallar du en nazistsympatisör, som förkastar ''legenden om dom sex miljonerna''. Men villigt erkänner att 1½ miljon
judar mördades? Är han en holocaust-förnekare?

Varjag

hej!

Nej. Jag måste inte avgöra någonting själv. Det var inte jag som yttrade ett konkret ställningstagande. Om person X säger att "tycker man Y är man Z" så måste ju person D få fråga vad som är definitionen av Y utan att avkrävas ansvar för att själv definiera det. Framförallt i det här sammanhanget där jag inte tror att X och D har samma utgångspunkt.

Sen är det inte retoriskt eller diskussionsmässigt korrekt att svara en fråga med en motfråga. Men eftersom jag känner mig lite spjuveraktig idag får din motfråga en egen motfråga!

Är en ukrainsk president som hävdar, tvärt emot sovjetiska, ryska, ukrainska dokument och all seriös akademisk forskning, att 20 000 000 ukrainare dog en holodomorförnekare?

Och för att svara på din motfråga: Jag anser att det inte går att jämföra holodomor med förintelsen. Inte förrän folkmords-förespråkarna hittar ett konkret bevis i stil med ett dokument där Sovjet skriver "Vi ska förinta Ukraina genom att framkalla en artificiell svält". Ingen, inte ens Robert Conquest, har levererat ett otvetydigt bevis på att svälten var artificiell.

För innan ett sånt konkret bevis finns går det inte att jämföra en svältkatastrof med inkompetenta politiker och en medveten planerad industriell utrotning av människor. Det är mer likheter mellan ovan nämnda svält i Indien och svälten på Irland och holodomor än det är mellan förintelsen och holodomor.

[Jackson]

Ingen, inte ens Robert Conquest, har levererat ett otvetydigt bevis på att svälten var artificiell.

Jag kan minnas fel men jag har för mig att jag sett någonstans att Conquest backat och medgett att svälten inte var avsiktlig.

[Davian]

Jasså? Jag ska leta efter det nånstans. har bara läst om holodomor sen samma dag den här tråden startades. Har inte hittat detaljerna ännu.

Men om det är som du säger har folkmords-sidan tappat sin starkaste förespråkare. Det är lite olyckligt för de som vill se holodomor som ett artificiellt folkmord.

[Dag den vise]

Jag är inte helt klar över vad du menar... men jag tror jag förstår. (nyfikenhetsfråga: med stalinterror avser du den ukrainska politiken eller Sovjetunionen i allmänhet?)

Det är synd om du inte förstår vad jag menar, för jag är rädd att jag inte kan utrycka mig tydligare. Och om inte förstår vad jag menar med stalinterror kan jag säga att jag med det begreppet syftar på alla de utrensningar och deporteringar till Sibirien som Stalin utförde under sin regeringstid. Och ja, om du verkligen säger att bara 2,8 miljoner människor dog oavsiktligt i Ukraina är jag rädd att jag måste kalla dig holodomorförnekare (synd, för när du inte visar dina politiska uppfattningar verkar du vara en trevlig kille).

[Davian]

Du är lite oklar tycker jag.

Så; om jag håller med en ansedd akademiskt forskare som använder sig av vetenskapliga metoder blir jag en holodomorförnekare.
Jag antar att du anser att Znyder (aktuella forskaren i det här sammanhanget) också är en holodomorförnekare?

Ifall du gör det undrar jag vilka bevis du har för det? För har du inga bevis blir ju ditt ställningstagande automatiskt en politisk fråga och inte en vetenskaplig hållning.


Om jag istället håller med den Ukrainske presidenten som inte har någon akademiskt erkännande eller använt sig av vetenskapliga metoder, är jag då en holodomorförnekare? Eller är jag bara frikostig med sanningen? Eller tar jag ett politiskt ställningstagande? Eller har jag en dold agenda?

Men om jag förstår dig rätt menar du att holodomor var en artificiell svält. Korrekt?

tack för de vänliga orden förresten!

[Terje]

Om vi antar att svälten i grunden var naturligt orsakad av missväxt etc, så finns ju fortfarande frågan om vad som gjordes av de styrande för att undvika/minska den katastrof som blev resultatet. Om De styrande gjorde allt i deras makt och Xmiljoner ändå dog så är det inte ett folkmord oavsett hur stort X är. Det kan vara inkompetens eller framkallat av tidigare politik, men det kan aldrig vara ett folkmord. Om däremot ledningen valde att inte göra vad de kunde för att hjälpa de behövande och X miljoner dog så är det ett folkmord. För att någonting skall vara ett folkmord måste det finnas ett uppsåt alltså är frågan inte hurmånga som avled utan ledningens agerande.

[millgard]

1867 års svält i Norrland - vad gjorde de styrande? Skickade några tunnor med spannmål som ruttnade innan det hann fram? Är det ett folkmord då?

[Dag den vise]

1867 års svält i Norrland - vad gjorde de styrande? Skickade några tunnor med spannmål som ruttnade innan det hann fram? Är det ett folkmord då?

Det var inga miljoner som dog i den svälten så nej, svälten i Norrland 1867 var inget folkmord. Men i Ukraina dog hur man än räknar det flera miljoner människor och då gjorde staten ingenting, trots att de helt klart borde kunnat hjälpa dem med svälten som de hade (för om de hade råd att bygga alla dessa stridsvagnar borde de verkligen ha kunnat bekosta nödhjälp till Ukraina). Detta visar klart på att kommunistregimen i Moskva inte alls brydde sig om de ukrainska böndernas öde, och då alla seriösa människor erkänner att kommunisterna hatade de ukrainska bönderna sedan "revolutionen" visar detta klart att Holodomor inte kan klassas som någonting annat än ett folkmord på ukrainare.

[varjag]

Jomen det rådde hunger i hela Unionen...

om de hade råd att bygga alla dessa stridsvagnar borde de verkligen ha kunnat bekosta nödhjälp till Ukraina

- men den mat som fanns - måste ju gå i stridsvagnsbyggarnas magar!

Det - kallades socialistisk realism!

Varjag

[LasseMaja]

Men i Ukraina dog hur man än räknar det flera miljoner människor och då gjorde staten ingenting, trots att de helt klart borde kunnat hjälpa dem med svälten.

Ingenting? Snarare är det väl så att man medvetet förvärrade situationen genom att bibehålla jordbruksexport från Ukraina, Kaukasus och Kazakstan till resten av unionen.