Minkar, sillar och andra ubåtar

[PatLin]

Det är inte modellen /byggsatsen det gäller Rickard. Det finns nämligen bilder på den riktiga med och utan bulor. Det gör det hela intressant.

Jahapp, fast i inlägget med bilden på modellen skrev du:

Den här bilden är intressant. Modellen av Piranha har två bulor på aktra överdelen av skrovet, so jag aldrig sett på tidigare bider?

[Thule2]

Jo just det ja, men det där är en nyare version uppvisad vid en mässa i Ryssland. Men så fick jag intressant info i går kväll, som jag skall återkomma till senare. MVH/ Thule

[PatLin]

Den intressanta infon, är det bilder på den riktiga Piranha med bulor?

[Thule2]

Återkommer som sagt till det. Kom att tänka på förre Öb skrev ju i sin bok, att en prototyp av Piranhan siktades i svenska vatten redan 1984 . Thule

[Magnus L]

Jo just det ja, men det där är en nyare version uppvisad vid en mässa i Ryssland. Men så fick jag intressant info i går kväll, som jag skall återkomma till senare. MVH/ Thule

Är det inte bättre att Lars själv skriver här, han har ju dessutom en del egna frågor att svara på ?

[koroshiya]

Återkommer som sagt till det. Kom att tänka på förre Öb skrev ju i sin bok, att en prototyp av Piranhan siktades i svenska vatten redan 1984 . Thule

Intressant, när kom denna bok ut?

[Rickard]

Det är inte modellen /byggsatsen det gäller Rickard. Det finns nämligen bilder på den riktiga med och utan bulor.

Vilka bilder är detta? Samt vilken betydelse hade dessa bulor i form av huruvida Piranhan användes i svenska intrång?

När det gäller hans öppna kritik så anser jag det märkligt , för det tillhör inte vanligheten att sådant kommer ut från det hållet rent historiskt .

Rent historiskt har det inte funnits så många tillfällen en tidigare supermakt befunnits sig strax intill sin slutliga och totala upplösning eller hur?

Att personer gör mer frispråkiga uttalanden då än vad som tidigare varit möjligt är svårt att jämföra med något annat.

piranja-5.jpg (86.02 KiB) Visad 1569 gånger

Att det skulle legat och rostat sönder tror jag däremot inte på.

Något vidare skick ser den inte ut att vara i ovan.

Men Ryssland är ett av världens främsta länder då det gäller att bygga och konstruera ubåtar.

Visst har de konstruerat en mängd kapabla ubåtar, men har - från svensk sida lite paradoxalt - till synes inte varit särskilt intresserade av militära miniubåtar.

SOU 2001:85, sid 300:

"Sammanfattningsvis kan sägas att det knappast tycks vara en i internationell ubåtslitteratur allmänt omfattad syn att Sovjetunionen hade utvecklat miniubåtssystem av den typ som beskrivits. Och att sådana system skulle ha framtagits enbart för att sättas in mot Sverige får anses föga sannolikt."

Kom att tänka på förre Öb skrev ju i sin bok, att en prototyp av Piranhan siktades i svenska vatten redan 1984 .

Det är ju en av många uppgifter som ibland cirkulerar, men som aldrig bekräftats. Bengt Gustafsson var inte ÖB då 1984, men menar med stor sannolikhet bilden från Vidingefjärden.

(En märklig detalj i sammanhanget är för övrigt att när tidigare ÖB Lennart Ljung skulle lämna över till Bengt Gustafsson så bestämdes det att ingen information i ubåtsfrågan skulle ges till Bengt Gustafsson.)

Det har ju trots all uppmärksamhet och diskussion kring ubåtsfrågan aldrig hävdats någon annanstans att någon Piranha upptäckts i Sverige, allra minst så tidigt som 1984. Som tidigare diskuterats så förefaller bilden från Vidinge likna en rektangulär farkost och ej droppformad som Piranha. Eftersom farkosten där var 28 meter finns det förstås en smula utrymme att spekulera i att de är identiska, men eftersom de inte liknar varandra i utseende och det aldrig har förts fram i t.ex. någon utredning eller annat får man anta att likheten också upphör just där, och att Vidingebilden föreställer den vanligt förekommande miniubåt typ 2 på 28 meter med rektangulärt konventionellt utformat torn.

[Thule2]

Bilderna har ingenting att göra med om Lars skall skriva eller ej.

Boken är Bengt G:s "Sanningen om ubåtsfrågan, minns inte exakt när den kom ut.

Bulorna på Piranhan kan visa på att man vidareutvecklat den, och inte skrotat projektet.

Hur menar du Rickard, har Sverige inte varit intresserade av militära ubåtar ?
Thule

[Thule2]

Den här bilden visar bulorna tydligt . Och dessa saknas på andra bilder. Så någon form av uppdatering kan det vara.Och som det står i boken Ryska elitförband, "Den nya ryska satsningen på miniubåtar omfattar minst tre arbetsinriktningar,som alla sker i nära samarbete med den ryska flottans forskningsanstalter, och ett sextiotal specialicerade ryska företag, som utvecklat en hög grad av expertis påundervattensteknik. Thule

sm 4.jpg (58.84 KiB) Visad 1527 gånger

[Thule2]

Några detaljbilder av Piranhan / Thule

[Rickard]

Thule:

Hur menar du Rickard, har Sverige inte varit intresserade av militära ubåtar ?

Jo, det är klart vi varit, det jag skrev var att Sovjet till synes inte varit överdrivet intresserade av den sortens miniubåtar som uppträdde i svenska vatten. Under hela efterkrigstiden finns, vad jag vet, inte någon känd torr sovjetisk miniubåt som verkar vara konstruerad för underrättelse- och sabotageuppdrag på främmande makts inre grunt vatten. Däremot finns det ju gott om diverse mindre farkoster för allt från räddningstjänst till spionage/arbete med kablar och liknande, men som i alla kända fall inte är lämpliga för den aktuella typen av i tid långa och djupa intrång i svenska vikar, hamnar och marinbaser med tillhörande risk för ubåtsjakt.

sm4b.PNG (99.19 KiB) Visad 1513 gånger

Den här bilden visar bulorna tydligt . Och dessa saknas på andra bilder. Så någon form av uppdatering kan det vara.

Förstår jag först och främst rätt att det är delen nästan längst bak på skrovet som är de diskuterade bulorna?

Samt att jag nog fortfarande inte är med på exakt vad detta skall kunna visa? Så vitt känt provades den första Piranhan i vatten mellan 1986 och fram till 1990 då fortsatt testning, enligt Shahov, förbjöds. Under dessa fyra år kan man haft all möjlighet att göra modifieringar för att försöka lösa problem med konstruktionen, kanske till och med provat med och utan bulor.

Grundproblematiken är förstås fortfarande att vi behöver något bra skäl att tro att denna ubåt var funktionell och tidigt i drift samt deltog i djupa intrång mot Sverige, oavsett exakt när projektet lades ned eller om man på 90-talet fortsatte utveckla den i någon form.




Tryggve:

Författarna till Ryska elitförband skriver dock uttryckligen att detta är "desinformation", och det skall bli givande för diskussionen att höra vilken bakgrund de har för denna konkreta uppgift.

Instämmer i detta. Vore också intressant om man kunde får en förklaring till varför man gör detta.

Varför Sovjet både placerar desinformation kring detta, är väldigt framgångsrika i att hemlighålla verkliga antalet farkoster, och vilka typer dessa är. Och samtidigt uppträder så pass oförsiktigt att det resulterar i ett stort antal observationer av dessa farkoster.

Ja, det är naturligtvis ett stort mysterium. Att Sovjet först under oerhört stor politisk och militär risk skulle uppträda enormt oförsiktigt i svenska vatten under hela 80-talet, till synes obekymrade över att bli igenkänd eller fotograferad (för någon enda användbar bild togs ju aldrig...), men sedan på 90-talet skulle plötsligt desinformationen starta - nu från det nya Ryssland.

Samt (om jag förstår det rätt) att Sverige samlar in en del teknisk bevisning, varav den som faktiskt utpekar Sovjet som skyldigt hemlighålls, medan annan visas upp. Samtidigt som man i Sverige utpekar Sovjet som skyldigt, och "alla" (även undertecknad) anser att det är Sovjet som ligger bakom.

Nu kanske jag missförstått detta på en del punkter, men det verkar ju så resonemanget är. Och det verkar, ärligt talat, inte gå ihop logiskt.

Ja, det är väl en vanlig variant ovan, men som förstås är obegriplig.

Jag vill gärna återkomma till just Carl Bildts tid som statsminister där han både offentligt och i direktkommunikation med Jeltsin pekar ut Sovjet/Ryssland som skyldiga och samtidigt skulle låta Emil Svensson sitta i förhandlingar i flera år, men skulle (enligt teorin om hänsyn till främmande makt) inte tillåtas visa upp några bra bevis utan endast hänvisas till minkinspelningar och taxibåtar - till resultatet av alltsammans en prestigeförlust för både Sverige, Carl Bildt och Emil Svensson.

piranha-6.jpg (101.71 KiB) Visad 1513 gånger

Till alla Piranha-fans så hittade jag en ny bild jag inte sett tidigare.

Det man slås av är hur särpräglat utseende denna ubåt hade, med dess mycket smala och speciella torn och väldigt tydliga mjuka och runda linjer på skrovet samt den uppenbara nedsänkningen av fören jämfört med resten av ubåtskroppen.

Att mena att denna ubåt skulle uppträtt i ytläge på svenskt inre vatten inför åskådare - men tyvärr aldrig blivit igenkänd - förefaller inte så realistiskt.

[Thule2]

Jag är nog av åsikten att det material man haft tillgång till fram till dags dato, har varit fullt användbart för uppgiften. För exakt hur och med vad man gått till väga vet vi ju egentligen inte . Men om man menar att ubåtar från väst små eller större , kunnat göra intrången, då skulle säkerligen sovjetstaten vara kapabel också. För vi har ju inga bildbevis på västubåtar heller . Och återigen, vilken väst miniubåt skulle ha uppehållit sig i Hävringe te.x ? Jag tror att det kan vara svårt för vissa att förstå vidden av det sovjetiska kränkningarna, och man vill på det viset motbevisa varje antydan, samt det omfattande material som finns bl.a i boken Ryska elitförband som visar på resurserna att genomföra det. Att uppgifter och bilder försvunnit, är märkligt. Men inget bevis för motsatsen heller. Men mest troligt rör det sig om att man vill inte lämna ut allt man vet, och då måste man mörka vissa saker. Borgnäs och CO" säger, idag är det bevisat att det var Natoubåtar som kränkte Sverige. Var finns bevisen till ett sånt uttalande. Jag skulle mycket gärna vilja se dem. Samme Borgnäs som sade att India ubåten inte existerade, eller ens att det fanns miniubåtar.Thule

[PatLin]

Och som det står i boken Ryska elitförband, "Den nya ryska satsningen på miniubåtar omfattar minst tre arbetsinriktningar,som alla sker i nära samarbete med den ryska flottans forskningsanstalter, och ett sextiotal specialicerade ryska företag, som utvecklat en hög grad av expertis påundervattensteknik.

Fast detta förstår jag inte vad det bevisar? Blir Sovjet 1980 och framåt skyldiga per automatik för att Ryssland år 2013 satsar på utveckling av miniubåtar?

[tryggve]

Ja, det är naturligtvis ett stort mysterium. Att Sovjet först under oerhört stor politisk och militär risk skulle uppträda enormt oförsiktigt i svenska vatten under hela 80-talet, till synes obekymrade över att bli igenkänd eller fotograferad (för någon enda användbar bild togs ju aldrig...), men sedan på 90-talet skulle plötsligt desinformationen starta - nu från det nya Ryssland.

Exakt. Det är märkligt. Vilket ju för all del inte är detsamma som omöjligt, men det verkar fortfarande som väldigt mycket besvär för rätt oklara vinster.

Man verkar ju i så fall lagt en hel del personal och materiel på detta, och samtidigt klantat till det så att hela Sverige under denna tid var övertygade om att det kryllade av ryska farkoster i svenska vatten. Så mycket till hemliga operationer kan man väl inte anse att det är om man uppträder på det sätt som de verkar ha gjort.

Ja, det är väl en vanlig variant ovan, men som förstås är obegriplig.

Jag vill gärna återkomma till just Carl Bildts tid som statsminister där han både offentligt och i direktkommunikation med Jeltsin pekar ut Sovjet/Ryssland som skyldiga och samtidigt skulle låta Emil Svensson sitta i förhandlingar i flera år, men skulle (enligt teorin om hänsyn till främmande makt) inte tillåtas visa upp några bra bevis utan endast hänvisas till minkinspelningar och taxibåtar - till resultatet av alltsammans en prestigeförlust för både Sverige, Carl Bildt och Emil Svensson.

Jo, just detta är ju det mest märkliga. Att man från Svensk sida skulle lägga en hel del jobb på att hemlighålla bevis som utpekar Sovjet/Ryssland som skyldigt, och samtidigt försöka få ryssarna att erkänna att det var de som låg bakom känns något snurrigt.

Måste säga att detta är en av de intressantaste trådar som jag har sett på Skalman under min tid här.

[Thule2]

Sovjet har konstruerat miniubåtar och dykfarkoster sedan slutet av WW2. Det kanske inte är så snurrigt egentligen Tryggve" varför skall man gå ut med allt man vet. Och det som framkommer som pekar på Sovjet förklaras bort. Som Rickards förklaring till förre Öb uttalande om Piranha 1984 te.x . Thule