Gällande räddningsfarkoster burna av India:
Rickard skrev:Och att det därför kan finnas något utrymme för att de skulle kunna vara de skyldiga?
JohnT skrev:
Ja, Jag har som sagt svårt att se hur man skriver en offentlig utredning och i den presenterar en typ av miniubåtar utan att det har någon som helst relevans för utredningen.
Och om du skulle kunna ha vänligheten att förklara varför dessa ubåtar nämns i utredningen?
Jag uppfattar att det framgår tydligt varför de just
nämns. Textavsnittet handlar om den information om sovjetiska ubåtar som ubåtsutredningen 2001 fått av Försvarsmakten och där vi då ser de kända Triton-2 samt Piranha-ubåten, samt ett kort stycke om att India + ubåtsräddningsfarkoster fanns. Eftersom det inte finns någon annan känd sovjetiskt bärare av små farkoster är det inte direkt konstigt att man noterar att den existerade, men det meddelas också i all enkelhet att den inte varit i Östersjön. Efter ha konstaterat det nämns den inte mer och jag upplever inte att det går att läsa in någon större betydelse i avsnittet.
Och igen: vi har dels
ingen information från någon källa att man någonsin misstänkt att Indias räddningsfarkoster varit i svenska vatten. Om du känner till någon sådan får du förstås gärna hänvisa till den.
Vi har sedan ett antal uppgifter om att den mindre ubåtstypen, kallad valryggen / typ 1, hade ett "karaktäristiskt utseende" och hade blivit observerad vid ett stort antal tillfällen. Indias räddningsfarkoster hade
också ett speciellt utseende och som dels inte liknar vad vi känner till om Typ 1 och dels aldrig kopplats ihop av någon till att den skulle liknat någon observation som gjorts.
Just på grund av det oerhört lilla antalet kända små sovjetiska undervattensfarkoster är det, tycker jag, fullständigt orimligt att ens tänka sig att man från militär sida skulle missat jämföra den med vad som faktiskt sågs i svenska vatten.
Till sist, även ÖB skriver i sin bok "
Sanningen om ubåtsfrågan", ett par rader om India (sid 146). Han skriver att det fanns två exemplar i Norra Marinen och att hans bedömning är att de små farkoster den bar var just räddningsubåtar, men noterar också att dessa kanske var lämpliga för operationer mot NATO:s SOSUS-linjer i norra Atlanten. Därefter lämnar även han India och återkommer ej till den. Inte någon antydan finns att dess små farkoster skulle kunna tänkas varit i Sverige.
JohnT skrev:Men där får du gärna förklara vad du har för referenser när du skriver
Rickard skrev:”framför allt hade dess räddningsfarkoster låg räckvidd, kort uthållighet, … låg hastighet”
Jämfört med vilka andra ca tio meter långa miniubåtar?
Jämfört med de okända främmande miniubåtar som exempelvis opererade inne i Törefjärden 1987.
Nu tog du bort just frånvaron av periskop, men förefaller det ändå inte lätt omöjligt att navigera med en sådan typ av farkost inne i grunda svenska skärgårdar? Och även utan det, med exempelvis så pass kort räckvidd som dessa farkoster hade, hur skulle de ens kunna ta sig till ett "vanligt" svenskt operationsområde, verka där och sedan dra sig tillbaka utan att man någonsin avslöjade hur det gick till?
Om det enda som talar för idén att dessa räddningsfarkoster skulle varit skyldiga är att de står nämnda i förbigående på ett par rader i ubåtsutredningen 2001, men att ingenting stämmer utseende- eller kapacitetsmässigt samt att ingen central person är intresserad av dessa - så känns det för mig ganska säkert att anta att dessa ej var inblandade.
JohnT skrev:Men eftersom vi, tillsammans med 1995 års utredning hävdar att det är intrång, så måste det finns en rimlig förklaring till vilka som utförde dessa. Mig veterligen har du inte presenterat ett alternativ till Sovjetunionen eller någon farkost på ca tio meters längd som skulle vara en trolig förövare och har den kapacitet som du hävdar att sovjetiska miniubåtar saknar.
Nej, jag har inte presenterat någon alternativ kränkande stat eller ubåtstyp därför att jag själv känner att det inte finns något konkret belägg för det.
Det finns dock en viss skillnad mellan olika stater och deras behandling. Sovjet har ju av naturliga skäl varit huvudmisstänkt sedan minst 1981 och en säkerligen mycket stor underrättelseinsats har använts för att försöka identifiera sovjetiska miniubåtar som eventuellt använts mot oss. Att denna kunskapsinsamling dock, som synes av olika utredningar samt centrala personer i frågan, inte givit några som helst resultat gällande trovärdiga modeller av sovjetiska miniubåtar förefaller även tydligt.
Gällande eventuella miniubåtssystem hos västliga nationer finns extremt magert med information. Det kan ju till exempel bero på att kanske inga västnationer hade miniubåtar, men det kan också handla om man medvetet eller omedvetet inte "velat" veta.
Exempelvis så finns ingen offentlig information om Västtyskland hade miniubåtar på 80-talet. ÖB berättar dock i sin bok (sid 141) att vid förfrågan till sina svenska marina kollegor huruvida det fanns västtyska miniubåtar så möttes han alltid av en, som han uttrycker det, "förlägen tystnad".
Säkerhetspolitiska utredningen, SOU 2002:108 sidan 499 (min understrykning) skrev:
I detta läge valde den svenska regeringen att i första hand skärpa neutralitetspolitiken. Om någon väntat sig undfallenhet gentemot den förmodade inkräktaren, supermakten Sovjetunionen, så blev därav intet. Inte heller blev det fråga om något närmande till den andra sidan i det alltmer tillspetsade läget i det kalla kriget. I den mån politiska syften låg bakom kränkningarna så blev de inte uppfyllda i den meningen att den svenska regeringens fasthållande vid neutralitetspolitiken skulle ha rubbats.
JohnT skrev:Och varför skriver då den säkerhetspolitiska utredningen detta om det skulle varit ett fullkomligt obegripligt motiv?
Jag är lite osäker på vad du menar här. Att en säkerhetspolitisk utredning för ett resonemang om vilka effekterna blev av ubåtsfrågan finner jag inte särskilt underligt. Däremot ger det inget svar på varför den kränkande makten ständigt exponerade sina periskop, torn, ubåtsrygg eller hela ubåtar i ytläge djupt in på främmande vatten och vad syftet med det var. Inte minst om man nu tänker sig att det var sovjetiska ubåtar det handlade om framgår det som ytterst okonsekvent. Militärtaktiskt är det vansinnigt för en ubåtskapten på främmande vatten att tydligt exponera sig, militärstrategiskt var det dåligt då det skapade möjligheter för Sverige att identifiera och försöka värja sig mot hotet från sabotagestyrkor från miniubåt och politiskt skapade det enbart förvirring när man från sovjetiskt håll blånekade till att ha med saken att göra.
Ingvar Carlsson redogör till exempel för ett möte med sovjetiska regeringschefen januari 1988 och där denne dels förnekade all sovjetisk inblandning och undrar varför Sverige med alla vårt tekniska och vetenskapliga kapacitet inte kan få klarhet i nationalitetsfrågan, samt att han till sist direkt uppmanar Sverige att "
tillintetgöra dessa undervattensfarkoster om ni önskar det".
JohnT skrev:Jag kan inte låta bli att betona ”utifrån Carlssons synvinkel”
Ja, verkligen - just Ingvar Carlssons synvinkel, utifrån den inte helt oviktiga eller ointressanta positionen som landets statsminister 1986-1991, det vill säga under en stor del av den tidsperiod när ubåtsfrågan var som hetast.
Det är faktiskt en läsvärd bok där Ingvar Carlsson på ett lågmält och eftertänksamt sätt resonerar kring ubåtsfrågan och alla dess märkligheter. Att omedelbart förkasta en fd statsministers tankar kring ämnet förefaller en smula lättvindigt.
Rickard skrev:
Det han beskriver är framför allt hur obegriplig hela frågan var för regeringen. Från Försvaret kommer ständiga larmrapporter om omfattande ubåtsintrång, men aldrig något enda konkret bevis för att det ens pågick kränkningar.
JohnT skrev:Utom 1995 år utredning som hävdar att det fanns konkreta bevis för ubåtskränkningar i ett antal fall, men som sagt detta är ”utifrån Carlssons synvinkel”?
Det finns ibland fördelar att läsa böcker innan man har allt för förutfattade meningar kring dem. De ständiga larmen, men frånvaron av bevis, som Carlsson beskriver gällde den aktiva ubåtstiden under själva 80-talet.
Däremot är det mycket riktigt att 1995 års utredning kom fram till resultatet att det fanns ett visst antal fall där kränkningar kunde konstateras. Väl värt att notera är att den utredningen
tillsattes just av Ingvar Carlsson själv. Både i hans bok - och om man studerar dagstidningar från tidigt 90-tal - framgår det att dåvarande opposition länge krävde en oberoende utredning av ubåtsfrågan, men just Carl Bildt är den som
inte vill ha någon sådan. Därför dröjer det tills efter regeringsskiftet 1994 då just Carlssons nya regering beslutar om att frågan skall utredas i det som blir SOU 1995:135.
Rickard skrev:
Oavsett om det blev ett missförstånd mellan statsminister och ÖB i den frågan så ledde det ändå till att regeringen 1987 själv begärde att analysgruppen skulle sätta samman sitt material som sedan skulle granskas av regeringens egen expertgrupp, bland annat bestående av tidigare chefen för underrättelsetjänsten generalmajor Bengt Wallroth.
JohnT skrev:Skulle det inte kunna tolkas som en viss politisk styrning att regeringen tillsätter en egen analysgrupp för att granska en myndighet?
Styrning tror jag är fel ord, det handlade om en granskning. Regeringen upplevde uppenbarligen att man behövde på egen hand granska det som den lilla och slutna Marina Analysgruppen internt sysslade med. Deras slutsatser visade sig då inte hålla just för granskning. Ett sätt att uttrycka det är att regeringen tog tillbaka ett eget initiativ i ubåtsfrågan/bevishanteringen som hittills exklusivt behandlats internt inom Försvaret.
JohnT skrev:Vilket inte är orimligt eftersom militären genom att utpeka Sovjet skulle påverka andra myndigheters myndighetsutövning, framför allt UD's. Och att då 1987 INTE öka spännigen i Europa när Gorbatjov håller på att omstrukturera Sovjetunionen från en militärstat kan vara värt några irriterade svenska militärer.
Det framgår av regeringens granskning att det inte fanns något som helst stöd för idén att peka ut Sovjet med det underlaget.
Om det hade varit så att MAnas indiciekedja varit rimlig (eller om det till och med funnits något bevis), hade det förstås ändå varit regeringens rättighet att välja om man ville gå ut med något utpekande eller inte. Kanske hade det av utrikespolitiska skäl varit besvärligt att göra det. Men - nu var det inte så, utan istället blev det tydligt att några bevis inte fanns och indiciekedjan var ytterst svag.
JohnT skrev:Men samtidigt går det att göra kopplingar till svensk inrikespolitik, skulle Ingvar Carlsson ge Carl Bildt rätt?
Du menar att Ingvar Carlsson skulle ge någon sorts direkt eller indirekt önskan att regeringens interna granskning skulle vara så rigid och hård att den medvetet dömde ut indicierna? Och att man hellre som regering hade en felaktig bild om en av årtioendets viktigaste säkerhets- och försvarsfrågor för att inte ge Carl Bildt rätt?
Det man kan konstatera är att det snarare är just Carl Bildt själv som gjort en stor mängd väldigt konkreta och specifika uttalanden i frågan, men som
aldrig kunnat beläggas överhuvudtaget. Han menade sig exempelvis känna till det mesta om sovjetiska miniubåtstyper, deras storlekar och utseenden, antal, uppträdande, organisation osv, men vägrade ytterst märkligt berätta om detta till Ekeús utredning.
JohnT skrev:Ja, Marinen var ju fokuserad på att det var Ryssarna man jagade så då filtrerar man informationen utifrån egna förutfattade meningar.
Det är bara att försöka undvika att själv gå i samma fälla åt det ena eller andra hållet.
Det håller jag fullständigt med om.
regeringens expertgrupp skrev:
Ett antal karaktäristiska former återkommer ständigt i iaktagelserna, och har efterhand kopplats till olika typer av miniubåtar. Dessa former har rapporterats under 70- och 80-talet, bland annat från Hårsfjärden 1982. De finns också med i sommarens rapporter.
Kommentar: Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.
JohnT skrev:Och det skulle i så fall motsäga din tidigare slutsats:
Min tidigare slutsats var alltså att man med ett flertal fotografier på tagna på främmande farkoster på grunt vatten i Törefjärden skulle kunna identifiera farkosten, troligen även då, men rimligen åtminstone senare. Från 1987 års dokument framgår enbart att man inte då hade kopplat någon av de karaktäristiska formerna som
optiskt siktats till något specifikt land. Om det var så att man enbart letat bland de identifierade sovjetiska typerna framgår inte helt.
Det är dock ett litet mysterium varför du hellre försöker hitta en motsägelse hos mig (som inte riktigt finns) än att reflektera över det ganska sensationella över att två olika personer anger att de själva har sett flygfoton på främmande farkoster i Töre och att dessa foton senare är borta.
regeringens expertgrupp skrev:
Observationer av farkoster liknande typ 1 och 2 har gjorts i Leningrad-området. En av typerna har också förekommit i Fjärran Östern-området i anslutning till grupperingsplats för sovjetiska marina diversionsförbandet.
Kommentar: Att farkoster "liknande" två typer som antagits vara förekommande i svenska vatten har observerats i ett land är inget bevis för att detta land har sänt ut farkoster hit. I dokumentet står också att många sovjetiska miniubåtssystem har observerats under de senaste åren, men att inget av de system som identifierats överensstämmer med observationerna i de svenska vattnen.
JohnT skrev:Jag skulle verkligen uppskatta om jag kunde få läsa hela det dokumentet.
Marina analysgruppens egna sammanställning från 1987 är vad jag vet fortfarande hemlig. Det som finns tillgängligt är regeringens granskningsgrupps resultat, och finns till exempel redovisat i ÖB:s bok "Sanningen om ubåtsfrågan", sid 253 och framåt, varifrån ovanstående är hämtat.
Jag har lagt in två av de sju punkterna redan, men kan vid tillfälle skriva av de återstående också.
JohnT skrev:Som vi har diskuterat tidigare i denna tråd så fanns det en maktkamp (eller "problemformuleringsprivilegie") mellan regeringen och ÖB rörande kriterierna för att peka ut en kränkande nation.
Någon större maktkamp tror jag egentligen inte fanns. Vad som hände var alltså att på hösten 1987 uppfattade statsministern att ÖB under press från analysgruppen ville inför samlad regering kräva ett offentligt utpekande av Sovjet. ÖB har själv redovisat sin ståndpunkt kring detta, bland annat i sin bok "
Sanningen finns i betraktarens öga" (utgiven 2005) där han framför allt menar att det inte fanns någon avsikt från honom att det skulle bli ett krav på utpekande och håller inte med om Ingvar Carlssons syn på just detta.
Efter att MAnas samlade indiciekedja granskats och konstaterats vara ytterst svag och otänkbar att just använda som stöd för någon form av utpekning om nationalitet förefaller detta vara helt klart även för ÖB, som avstod från att ta strid kring detta. Detta är ett i mina ögon intressant faktum. ÖB har i flera sammanhang, bland annat två egna böcker, beskrivit händelserna kring granskningen 1987 och hans största invändning är bara att hans avsikt inte var att kräva ett offentligt utpekande av Sovjet.
JohnT skrev:Jag har inte haft tillgång till några originaldokument men så som jag har fått det beskrivet så blev slutsatsen att man inte kunde bevisa nationalitet med mindre än att man hade fångat själva ubåten och kunde visa upp den.
Jag skulle säga att den beskrivning du fått i så fall är fel. Din beskrivning låter som att regeringens granskningsgrupp lite indirekt ville bortse från allt graverande material och krävde något extremt konkret i form av infångad ubåt, kanske för att slippa ta ställning.
Dock var det istället så att Analysgruppen lade fram sina bästa bevis i form av sju punkter för nationalitetsutpekande mot Sovjet och dessa visade sig helt enkelt inte vara bättre än att t ex Sovjet ansågs vara bra på att hemlighålla saker och därför troligen var skyldiga, eller att de hade vissa farkoster som i viss mån liknade - men förvisso inte överensstämde med - de som setts i svenska vatten.
Ytterligare anmärkningsvärt är att analysgruppen redan då brukade beordra ubåtsjaktsenheterna att låta de främmande farkosterna operera fritt på svenska vatten och att flottan endast fick samla in data som skulle analyseras. Ett minst sagt kontroversiellt isidosättande av skyldigheterna att försöka freda svenska vatten via reglerna i IKFN - men vapeninsatser ansågs riskera "skrämma bort" inkräktarna så att analysgruppen inte fick så mycket data att analysera.
När det sedan var dags att sätta samman det som hittills insamlats hösten 1987 visade sig resultatet alltså vara ytterst skralt. Denna regeringsgranskning skedde för övrigt helt internt och vi har alltså inte någon sekretess att tänka på som vid de mer moderna utredningarna där man skulle kunna åtminstone tänka sig att något viktigt hölls tillbaka på grund av offentlig känslighet.
JohnT skrev:Så när du skriver att inga kända sovjetiska farkoster överensstämde så är det intressant att se vilka kriterier som användes för att definiera ”överensstämde” respektive ”liknade”.
Det är alltså inte jag som skriver att inga sovjetiska miniubåtssystem överensstämde med de som sågs i svenska vatten - orden är från regeringens granskningsgrupp, bland annat bestående av
tidigare chefen för svenska underrättelsetjänsten, och som haft full tillgång till de bästa bevis som marina analysgruppen plockat fram. Den exakta definitionen på "liknande" har vi inte, men vi kan väl bara avslutningsvis notera att ingen åtminstone offentligt har åberopat dessa "likheter" igen.
