Har Jesus funnits på riktigt?

[B Hellqvist]

Därför att den historiska Jesus används för att pusha en religion som gör anspråk på att förklara livet, universum och allting. Birger Jarls vara eller icke vara har inte samma konsekvenser.

[a81]

Därför att den historiska Jesus används för att pusha en religion som gör anspråk på att förklara livet, universum och allting. Birger Jarls vara eller icke vara har inte samma konsekvenser.

Birger jarls existens har inte samma konsekvenser, men om vi alltid hade samma överkritiska syn på historien skulle vi i princip inte kunna säga någonting om tiden före senmedeltiden i Sverige. Är det ett vettigt angreppssätt? Någonstans handlar historia också om att pussla ihop information till ett sammanhang hur det antagligen har skett, inte bara att driva källkritiken till sin spets.

[Roger Viklund]

Därför att den historiska Jesus används för att pusha en religion som gör anspråk på att förklara livet, universum och allting. Birger Jarls vara eller icke vara har inte samma konsekvenser.

Tror du att betvivlandet av Jesu existens enbart eller ens huvudsakligen har med dåligt bevittnande att göra?

[a81]

Därför att den historiska Jesus används för att pusha en religion som gör anspråk på att förklara livet, universum och allting. Birger Jarls vara eller icke vara har inte samma konsekvenser.

Tror du att betvivlandet av Jesu existens enbart eller ens huvudsakligen har med dåligt bevittnande att göra?

Nej, jag tror att det också har ett göra med ett slags religionskritik, där man särbehandlar Jesus och ställer mycket högre källkritiska krav än i andra sammanhang. Glöm inte bort att mycket få experter på området betvivlar Jesu existens. Det här är en fråga som (i och för sig historiekunniga) amatörer ställer sig, inte experterna. Jämför gärna med klimatfrågan (se ovan). Jesus är i själva verket minst lika mycket bevittnad som flertalet andra för oss i dag kända personer från det första århundradet. Att det finns ett beroende mellan personen i fråga och de som beskrivet honom är knappast unik för Jesus. Jämför Gustav Vasa för att ta ett "skräckexempel" i detta avseende.

[Roger Viklund]

Nej, jag tror att det också har ett göra med ett slags religionskritik, där man särbehandlar Jesus och ställer mycket högre källkritiska krav än i andra sammanhang. Glöm inte bort att mycket få experter på området betvivlar Jesu existens. Det här är en fråga som (i och för sig historiekunniga) amatörer ställer sig, inte experterna. Jämför gärna med klimatfrågan (se ovan). Jesus är i själva verket minst lika mycket bevittnad som flertalet andra för oss i dag kända personer från det första århundradet. Att det finns ett beroende mellan personen i fråga och de som beskrivet honom är knappast unik för Jesus. Jämför Gustav Vasa för att ta ett "skräckexempel" i detta avseende.

Jo, det är riktigt att man både ställer och bör ställa högre krav på uppgifter som härrör från källor som kan betraktas som religiöst färgade. Det är, anser jag, riktigt att man är mer kritisk till uppgifter om Apollons eller Herakles’ eller Akilles’ eller för den delen Jesus’ gärningar, än till uppgifter om mer ”vanliga” gestalter. Man kan i och för sig fortsätta att upprepa att Jesus skulle vara ”minst lika mycket bevittnad som flertalet andra för oss i dag kända personer från det första århundradet”. Men då återgår du till det jag först undrade, nämligen om du ansåg att betvivlandet av Jesu existens enbart eller ens huvudsakligen skulle ha med dåligt bevittnande att göra, vilket det inte har. Vore Jesus enbart dåligt men inte obefintligt bevittnad, fanns inga goda skäl betvivla att han funnits. Plus att han egentligen inte alls är bevittnad, förutom då genom evangelierna, vilkas trovärdighet som historiska dokument, enligt min mening, är ytterst tveksam.

[karlfredrik]

Den som vill veta mera om ickekristna,om än sena källor om Jesus, kan läsa Gerd Lüdemanns bok "Jungfrufödelse"
Med tysk grundlighet har denne rabiate ateist och kristendomskritiker gått igenom allt som finns.
Källorna bevisar inte Jesu existens, men ger en (inte smickrande) bild av vad motståndarna ansåg var Jesu liv.
När det gäller källor får man tänka på att ytterst få från denna tid är bevarade. Ingenting tyder på att ickekristna
källtexter om Jesusfrån före år 50 e Kr skulle ha funnits, senare författare borde väl känna till kristendommen.
Hypotes om att Jesus skulle vara påhittad lanserades för första gången i Tyskland på 1500-talet. Det stora flertalet (ateistiska och judiska) forskare anser dock att Jesus funnits.
"Om mytoliska inslag skulle vara ett bevis påatt en person uinte funnits, skulle Napoleon varaen solgud," skrev den store svenskaexegeten Martin P:sson Nilsson.

[B Hellqvist]

Den som vill veta mera om ickekristna,om än sena källor om Jesus, kan läsa Gerd Lüdemanns bok "Jungfrufödelse"
Med tysk grundlighet har denne rabiate ateist och kristendomskritiker gått igenom allt som finns.

Varför är man "rabiat" om man inte köper Bibelns påståenden? Lüdemann var troende, men fann att hans tro inte gick att underbygga med fakta. "Rationell" är en mer passande benämning.

[karlfredrik]

Varför är man "rabiat" om man inte köper Bibelns påståenden?

Detta har jag inte påstått. Däremot är mitt intryck av Lüdemann att han är en arg kyrkokritiker, rabio betyder ju "ilska"

I Lüdemanns fall har ju hans ilska lett till en intressant forskning.

Några av de sämsta bibelkritiska böckerna är snarst ljumt likgiltiga inför kyrkan, exempelvisden amatörforskare som ansåg att nya testamentet var en kod för ett hemligt sällskap med ett helt annat budskap (recenserad i norska Dagbladet) där martyrerna tog hemligheten med sig i graven.

[Olays]

En välskriven artikel om Jesus existens, inte för att den kommer att flytta denna diskussion framåt på nåt sätt men den är läsvärd.

http://www.strangenotions.com/jesus-existed/

[karlfredrik]

Icke-kristna forskares argument om Jesus och om religion generellt finns att läsa på svenska:
Robert Wright: Och Människan skapade Gud". (eng orginal 2009)

[Roger Viklund]

En välskriven artikel om Jesus existens. Inte för att den kommer att flytta denna diskussion framåt på nåt sätt men den är läsvärd.

http://www.strangenotions.com/jesus-existed/

Fast ingen enda av de fyra punkter som tas upp i artikeln utgör något egentligt argument emot Jesus-som-myt-teorin.

[Olays]

Fast ingen enda av de fyra punkter som tas upp i artikeln utgör något egentligt argument emot Jesus-som-myt-teorin.

Jaså. Hur tänkte du nu? Hela artikeln handlar ju just om Jesus som fysisk person.

[Roger Viklund]

Fast ingen enda av de fyra punkter som tas upp i artikeln utgör något egentligt argument emot Jesus-som-myt-teorin.

Jaså. Hur tänkte du nu? Hela artikeln handlar ju just om Jesus som fysisk person.

Jo, artikeln handlar om Jesus som fysisk person och lägger fram fyra grunder till varför vi borde kunna anta att han var en fysisk person, och då varför de som betvivlar detta har fel. Men argumenten som åberopas är antingen 1) inga argument till stöd för saken eller 2) i sak felaktiga eller 3) argument som inte tar i beaktande de skäl som framläggs till att betvivla Jesu existens.

Nu argumenterar ju Jesus-kritikerna på delvis olika sätt varför de synpunkter som jag tänker ta upp här i första hand får ses som mina egna och först i andra hand som gällande för hela gruppen. Nåväl, artikeln tar upp fyra punkter numrerade 4, 3, 2 och 1 – i den ordningen. Jag nöjer mig nu med att belysa punkterna översiktligt utifrån rubrikerna, utan att engagera mig i detaljerna i artikeln.

4) It is the mainstream position in academia: Som var och en borde inse utgör detta inget argument alls till stöd för någonting, utan skildrar bara vad majoriteten anser för stunden.

3) Jesus’ existence is confirmed by extra-Biblical sources: Och vore det så skulle givetvis ett tydligt och bra utomkristet bevittnande ha bekräftat att Jesus också har funnits. Problemet är att något sådant vittne inte står att finna. Det finns egentligen bara två ”vittnen” där det ena (Tacitus) inte går att trovärdigt visa är OBEROENDE av kristna uppgifter och där det andra (Josefus) sannolikt rör sig om tillägg gjorda av kristna i efterhand.

2) The Early Church Fathers don’t describe the mythicist heresy: Fast det gör de egentligen. Hela apologetiken under de första århundradena kretsar kring försvaret av olika uppfattningar och där den senare segrande gruppen målar ut framför allt en annan grupp som kättare, då gnostikerna. Gnostikernas kanske viktigaste invändning mot ”de ortodoxa” eller ”katolikerna” var just att gnostikerna först och främst ansåg Jesus och Kristus vara två skilda individer och där Kristus blott var ett andeväsen. Men vissa av gnostikerna ansåg också Jesus vara en fantom. Jag har diskuterat detta tidigare vid flera tillfällen med kristna som hävdar att detta likväl tyder på att Jesus har funnits. Men för mig står det klart att om man hävdar att Jesu kropp inte var fysisk utan blott andlig är språnget långt till att kunna påstå att Jesus därmed skulle ha varit en fysik person, ty fysiska personer har också fysiska kroppar. Således hävdar jag att författare har fel när han påstår att de tidiga kyrkofäderna inte tar upp mytikerheresin, emedan det är just denna de bekämpar och tillsynes med sådan frenesi att de skriver långa avhandlingar om saken.

1) Paul knew the disciples of Jesus: Detta är det tydligaste exemplet på att författaren av nämnda artikel (http://www.strangenotions.com/jesus-existed/ ) inte fullt ut förstått de argument som ”mytikerna” (eller varför inte Jesus-minimalisterna) för fram. Paulus känner helt klart Jakob, Johannes och Kefas (och möjligen också Petrus om denne nu är densamme som Kefas). Det är inte det som frågan gäller utan om de också är lärjungar, alltså personliga följeslagare och elever, åt en fysisk Jesus (på det sätt som evangelierna efter Paulus’ dagar hävdar var fallet) eller om de blott är apostlar, alltså budbärare, missionärer av det kristna budskapet, i likhet med Paulus, och vad man rimligen kan utläsa just av Paulus. Det är detta mytikerna hävdar och då också att Jakob aldrig var någon biologisk broder åt Jesus.

Punkt 4 är således inget argument till stöd för en historisk Jesus, punkterna 3 och 2 skulle vara sådana argument om de vore sanna, och punkt 1 har inte förstått mytikernas argument (eller möjligen har författaren valt att inte fördjupa sig i frågan) och missar därför att engagera sig i dessa argument.

Mvh, Roger

[Ben]

Hur många "vanliga" människor boende i Palestina vid den tid då Jesus ska ha levt känner man namnet på genom icke-kristna källor? I själva verket är det väl så att t.o.m. Pontius Pilatus är ganska dåligt belagd om man sorterar bort evangelierna och andra icke-samtida skrifter.

Sedan kan man också fråga sig hur sannolikt/osannolikt det är att det vid den aktuella tiden fanns personer som gick omkring och förde fram sina religiösa tolkningar. Om man alltså inte lyckas bevisa utom allt tvivel att det fanns en person vid namn Jesus, betyder det att det i Palestina överhuvudtaget inte fanns några som helst figurer av liknande typ eftersom de (förmodar jag) heller inte är kända från en mängd oberoende samtida källor?

Det är väl en sak att betvivla Jesus gudomliga bakgrund och ifrågasätta många av de uppgifter som ges i evangelierna, men jag har lite svårt att se hur man ska kunna betvivla att det fanns en mängd liknande "predikanter" och att en av dem av olika skäl postumt blev mer framgångsrik än de andra.

[Roger Viklund]

Hur många "vanliga" människor boende i Palestina vid den tid då Jesus ska ha levt känner man namnet på genom icke-kristna källor?

Tusentals. Många besuttna genom historiekällor, än fler vanliga människor genom inskriptioner och inte minst sådana på ossuarier, alltså begravningskistor.

I själva verket är det väl så att t.o.m. Pontius Pilatus är ganska dåligt belagd om man sorterar bort evangelierna och andra icke-samtida skrifter.

Nja, Filon och Josefus skriver en del om honom och en inskription från hans egen tid som prefekt i Judeen finns också bevarad; den så kallade Pilatusstenen på vilken han uppges vara just prefekt.

Mvh, Roger