Förvanskning av historien

[Jurgen Wullenwever]

En närliggande fråga är också vad det skulle innebära att ett område inte längre hör till Tyskland. En massiv folkfördrivning är nog inte given på förhand. Den lilla remsan som har växlat mellan Belgien och Tyskland under 1900-talet har troligen behållit sin befolkning (men jag har inte undersökt saken), och detsamma gäller Elsass-Lothringen, så det skulle ha kunnat tänkas att den tyska befolkningen skulle få bo kvar i Polen och Tjeckoslovakien.

[lampros]

[Det behövdes ingen Einstein - för att dra slutsatser om var Ostpreussen skulle hamna.....

Men den "listige" Von Manstein köpte i oktober 1944 en herrgård i Ostpreussen eller om det var i Ostpommern.

Fick han den inte i ''present'' av Hitler?, Varjag

Så var det kanske, jag vet inte? Men jag trodde han var lite i onåd då -44? Vid den tidpunkten kunde Adolf lika gärna ha gett honom Vinterpalatset i gåva.

Manstein var inte i onåd. Han hade avskedats som sydlig armégruppschef i mars 1944. Hitler gav Manstein riddarkorset och lär ha sagt att tiden för dina finessrika operationer är nu över, nu är det sluggermetoder som gäller. Därför blev Walter Model ny armégruppschef.

[Grille]

Tack för klargörande! Som sagt folkfördrivning är nog inte självklar. Nu blev det ju speciellt då Polen gränser flyttades västerut och de behövde land. I Kalingrad fick ryssarna en fin hamn och flottbas och den här delen var stängd under många år. De delar av Tjeckien där tyskar fördrevs är väl inte de mest välmående idag? Troligen hade tjecker haft stor nytta om tyskarna fått stanna kvar. .

Många drabbades väldigt hårt. Kultur och traditioner som vuxit fram under årshundraden slogs till spillror på några veckor.

[sveahk]

Apropå förvanskning av historien - i ett tidigare inlägg i denna tråd skrev jag om alla de tyska 2VK-böcker som ännu inte har översatts. Ibland är det bra så...

Har just plogat/plågat mig igenom ett alster som heter "Frauen an die Front. Von 1939 bis Kriegsende 1945" av Katja Lipinski. Hon var Luftwaffenhelferin i norra Finland, i Nautsi, under de sista krigsåren. I mars 1945 begav hon sig på hemväg genom Norge. En intressant historia kan man tycka, tyvärr skriven utan större kännedom om historiens vingslag, lätt förvanskade tidshopp, och mer skrivet från ett "Blitzmädchen"-perspektiv.

Illa och riktigt förvanskat blir det emellertid när en tydligen frånvarande lektor släpper igenom följande kartbild...

östeuropa1939.jpg

Hans K

[millgard]

[Harald Tandlös]

Vill verkligen inte försvara ryska övergrepp men hur hade tyska trupper uppträtt i Ryssland? De flesta ryssar verkade ha förlorat en anhörig. Sammantaget var deras övergrepp knappast värre än tyskarnas. Tror jag. Pågick under längre tid och sett till antal drabbade så var nog de tyska förlusterna av civila betydligt mindre, eller?

Det stod väl ganska klart för tyska ledningen att de allierade hade bestämt att stora områden i framtiden inte skulle befolkas av tyskar. Ändå lät man civilbefolkningen hamna mitt i stridslinjen och lät dem inte ens på egen hand evakuera. Och det är väl delvis sådant som gjort att tyskarna hållit tyst om sina plågor

Ditt resonemang luktar väldigt mycket av att två fel gör ett rätt.

[sonderling]

Vill verkligen inte försvara ryska övergrepp men hur hade tyska trupper uppträtt i Ryssland? De flesta ryssar verkade ha förlorat en anhörig. Sammantaget var deras övergrepp knappast värre än tyskarnas. Tror jag. Pågick under längre tid och sett till antal drabbade så var nog de tyska förlusterna av civila betydligt mindre, eller?

Det stod väl ganska klart för tyska ledningen att de allierade hade bestämt att stora områden i framtiden inte skulle befolkas av tyskar. Ändå lät man civilbefolkningen hamna mitt i stridslinjen och lät dem inte ens på egen hand evakuera. Och det är väl delvis sådant som gjort att tyskarna hållit tyst om sina plågor

Ditt resonemang luktar väldigt mycket av att två fel gör ett rätt.

Nja alltså man ska nog vara medveten om på vilken nivå som Tyskarna härjade Sovjet, för att förstå att det krävs nog en väldigt karaktärstark person från att avhålla sig från hämnd när man får chansen. Sedan borde ju inte detta uppmuntrats av staten av flera skäl, det ena kom Ryssarna på själva men för sent. (Och det är ju det att även en anti-nazist kämpar ju för sin familjs välfärd i det läget.)

När jag läste Reids bok om Leningrad så blev man så trött på den inkompetens som militär ledningen uppvisade. Samt denna ovilja att evakuera de civila för det skulle ju visa sig defaintisktisk (stavning?). Nästan en spegel bild av vad som hände tyskarna senare. Tycker det är självklart att en sådan regim får dela på skuldbördan för de övergrepp som sedan civilbefolkningen fick utstå.

Sonderling

[Grille]

Vill verkligen inte försvara ryska övergrepp men hur hade tyska trupper uppträtt i Ryssland? De flesta ryssar verkade ha förlorat en anhörig. Sammantaget var deras övergrepp knappast värre än tyskarnas. Tror jag. Pågick under längre tid och sett till antal drabbade så var nog de tyska förlusterna av civila betydligt mindre, eller?

Det stod väl ganska klart för tyska ledningen att de allierade hade bestämt att stora områden i framtiden inte skulle befolkas av tyskar. Ändå lät man civilbefolkningen hamna mitt i stridslinjen och lät dem inte ens på egen hand evakuera. Och det är väl delvis sådant som gjort att tyskarna hållit tyst om sina plågor

Ditt resonemang luktar väldigt mycket av att två fel gör ett rätt.

Jag hade inga tankar åt något håll. Ville bara peka på att många ryssar hade skäl att hämnas när de nådde Tyskland. De tyskar som välde in i Ukraina tex hade inga personliga skäl. Jag tycker inte det bli ett rätt utan två fel. Båda handlingarna lika avskyvärda.

Edit: kan väl spetsa till det lite för diskussionens skull och självklart lider jag med alla tyskar som drabbades. Men det var Tyskland som startade kriget. De begick många brott i kallt mod. Det var inga direkta krigssituationer utan mkt skedde i ockuperade områden. När ryssarna rullade in på tyska områden skedde mkt i strid eller i omedelbar närhet av strid då många civila blev kvar. Kanske mer lättförståeligt trots allt. Sen får ni tolka det hur ni vill. Jag försvarar verkligen inte de ryska övergreppen - heller. Sen håller jag med sonderling att en regim som avsiktligt utsätter sin befolkning för faror måste hållas delansvarig

[Grille]

Vill verkligen inte försvara ryska övergrepp men hur hade tyska trupper uppträtt i Ryssland? De flesta ryssar verkade ha förlorat en anhörig. Sammantaget var deras övergrepp knappast värre än tyskarnas. Tror jag. Pågick under längre tid och sett till antal drabbade så var nog de tyska förlusterna av civila betydligt mindre, eller?

Det stod väl ganska klart för tyska ledningen att de allierade hade bestämt att stora områden i framtiden inte skulle befolkas av tyskar. Ändå lät man civilbefolkningen hamna mitt i stridslinjen och lät dem inte ens på egen hand evakuera. Och det är väl delvis sådant som gjort att tyskarna hållit tyst om sina plågor

Ditt resonemang luktar väldigt mycket av att två fel gör ett rätt.

Jag hade inga tankar åt något håll. Ville bara peka på att många ryssar hade skäl att hämnas när de nådde Tyskland. De tyskar som välde in i Ukraina tex hade inga personliga skäl. Jag tycker inte det bli ett rätt utan två fel. Båda handlingarna lika avskyvärda.

Edit: kan väl spetsa till det lite för diskussionens skull och självklart lider jag med alla tyskar som drabbades. Men det var Tyskland som startade kriget. De begick många brott i kallt mod. Det var inga direkta krigssituationer utan mkt skedde i ockuperade områden. När ryssarna rullade in på tyska områden skedde mkt i strid eller i omedelbar närhet av strid då många civila blev kvar. Kanske mer lättförståeligt trots allt. Sen får ni tolka det hur ni vill. Jag försvarar verkligen inte de ryska övergreppen - heller. Sen håller jag med sonderling att en regim som avsiktligt utsätter sin befolkning för faror måste hållas delansvarig

Som Jurgen Wullenwever skriver här ovan det ju inte klart vad som skulle hända med tex Ostpreussen så en evakuering kanske inte var helt självklar ändå

[Johst]

Det stod väl ganska klart för tyska ledningen att de allierade hade bestämt att stora områden i framtiden inte skulle befolkas av tyskar. Ändå lät man civilbefolkningen hamna mitt i stridslinjen och lät dem inte ens på egen hand evakuera.

Hur stor den gigantiska omfattningen av detta etniska rensande skulle bli fick (mig veterligen) den tyska ledningen reda på först i början av mars 1945, då en tysk styrka under en motattack lyckades erövra ett antal kartor och dokument. Och då var redan Ostpreussen inringat o stora delar av Schlesien förlorat.

Men att man borde ha utrymt civila från den östra halvan av Ostpreussen redan vid årskiftet 44-45 är ganska uppenbart, eftersom fronten redan då låg vid gränsen.

[Grille]

P1 Bokradion intervjuas författaren till boken "Soldater". Han har fått tillgång till vad tyska krigsfångar pratade om i fångenskap. De pratar mycket om hemskheter verkar det. En flygare passerar en engelsk herrgårrd där det är fest och han drar en salva. Någon skjuter bönder i ryggen som söker skydd på sädesfält, En annan dödar småbarn. Kräver tillvänjning då han själv är far men det går det med. Inte läst den själv med det genomgående är att politiken är HELT frånvarande i samtalen. Man bara gjorde det man var tillsagd. Körde man buss på hemmaorten så var det inga problem att köra tanks vid Volga. Inga diskussioner om rätt eller fel.

Här är länken: http://sverigesradio.se/sida/play.aspx?ljud=4463541

(Vill man inte höra hur en 15 årig P O Enquist debuterar med en 51 åring kan man med fördel snabbspola en 10-15 min)

Sorry. Trodde boken var helt ny. Den är säkert redan diskuterad här. Hittade en bra recension från 2011.


http://mobil.svd.se/c.jsp;jsessionid=5B ... new%3dtrue

[lampros]

P1 Bokradion intervjuas författaren till boken "Soldater". Han har fått tillgång till vad tyska krigsfångar pratade om i fångenskap. De pratar mycket om hemskheter verkar det. En flygare passerar en engelsk herrgårrd där det är fest och han drar en salva. Någon skjuter bönder i ryggen som söker skydd på sädesfält, En annan dödar småbarn. Kräver tillvänjning då han själv är far men det går det med. Inte läst den själv med det genomgående är att politiken är HELT frånvarande i samtalen. Man bara gjorde det man var tillsagd. Körde man buss på hemmaorten så var det inga problem att köra tanks vid Volga. Inga diskussioner om rätt eller fel.

Man frågar sig om det var annorlunda i samtal bland allierade soldater. Även de, som ex.vis flygare, sköt på civila. Jag har även hört talas om bombräder mot städer med civila dödsoffer. Och att flygpersonalen såg det hela som ännu en dag på jobbet. Jag plockar inga moraliska poäng på det, men sentimentet torde ha varit utbrett.

"Köra tanks vid Volga"... vad är det för uppseendeväckande med det? Anser du kanske att tyska värnpliktiga kollektivt, för att visa "civilkurage", skulle vägrat värnplikt? Straffet för det var fängelse.

[Grille]

Det var ett citat från intervjun med författaren det där med buss och tanks vid Volga.

Ja vad vet jag? Hade man satt in en mic i ett allierat fångläger hade man kanske fått ut identiska konversationer? Jag har som sagt ej läst boken men enligt programmet upptogs rätt mycket tid av att berätta saker man gjort. Kanske ett allmänmänskligt beteende. Men varför är boken då så uppmärksammad? Kanske mest för att den vanlige tyske soldaten verkade veta mer vad man hittills trott.

Edit;

hursomhelst. Tyskar bör inte vara annorlunda än allierade soldater. En bok jag tänker läsa. Här ett utdrag från recensionen:

"Neitzels och Welzers mentalitetsanalys är ett chockerande dokument som tillintetgör den i Tyskland länge vårdade myten om den oskyldige soldaten som bara gör sin plikt. Protokollen klargör hur låg tröskeln är mellan att döda i nödvärn och att döda av lust. De belägger hur snabbt soldater vänjer sig vid den brutalitet de konfronteras med vid fronten. För några dröjer det ett par veckor men för de flesta bara ett par dagar tills de ser dödandet som en normal uppgift – och i många fall också som ett rent nöje.

Boken har i de tyska medierna lovordats som ett ovärderligt bidrag i bemödandet att skapa klarhet i vad som skedde under Hitlertiden. ”Ett sensationellt fynd, som kommer att förändra vår syn på andra världskriget”, skrev Der Spiegel. Men den har också fått kritik för att den tillmäter den nazistiska ideologin en alltför ringa roll. ”Var folkmordet på de europeiska judarna endast en excessiv massaker?” frågade recensenten i Die Tageszeitung."

[Marcus]

Ett inlägg från Utåtriktad som innehöll förolämpning mot en annan medlem togs bort.

/Marcus

[sonderling]

Det var ett citat från intervjun med författaren det där med buss och tanks vid Volga.

Ja vad vet jag? Hade man satt in en mic i ett allierat fångläger hade man kanske fått ut identiska konversationer? Jag har som sagt ej läst boken men enligt programmet upptogs rätt mycket tid av att berätta saker man gjort. Kanske ett allmänmänskligt beteende. Men varför är boken då så uppmärksammad? Kanske mest för att den vanlige tyske soldaten verkade veta mer vad man hittills trott.

Edit;

hursomhelst. Tyskar bör inte vara annorlunda än allierade soldater. En bok jag tänker läsa. Här ett utdrag från recensionen:

"Neitzels och Welzers mentalitetsanalys är ett chockerande dokument som tillintetgör den i Tyskland länge vårdade myten om den oskyldige soldaten som bara gör sin plikt. Protokollen klargör hur låg tröskeln är mellan att döda i nödvärn och att döda av lust. De belägger hur snabbt soldater vänjer sig vid den brutalitet de konfronteras med vid fronten. För några dröjer det ett par veckor men för de flesta bara ett par dagar tills de ser dödandet som en normal uppgift – och i många fall också som ett rent nöje.

Boken har i de tyska medierna lovordats som ett ovärderligt bidrag i bemödandet att skapa klarhet i vad som skedde under Hitlertiden. ”Ett sensationellt fynd, som kommer att förändra vår syn på andra världskriget”, skrev Der Spiegel. Men den har också fått kritik för att den tillmäter den nazistiska ideologin en alltför ringa roll. ”Var folkmordet på de europeiska judarna endast en excessiv massaker?” frågade recensenten i Die Tageszeitung."

Ja det är en bok min att läsa lista. Men en sak jag funderat på. Hur har urvalet av tyska krigsfångar gjorts? Ja menar om man plockat ihop alla fanatiska Nazist soldater så kan man ju tänka sig ett snack och har man plockat ihop ett gäng ....vad är ordet jag letar efter, typ "slackers" så hade man ju fått ett helt annat snack, kanske.
Ja det är sånt jag är nyfiken på.

Sonderling

(Ps hade vi inte en egen tråd för den här boken när den kom på Engelska?)