Har Jesus funnits på riktigt?

[Olays]

Jag skall upprepa ett par länkar jag postade tidigare när viss feedback var av typen "gillar jag inte slutsatsen av verket så struntar jag i verkshöjden av verket". OCH märk det är ok att anse att Jesus existerat och att anse att han inte vad Gud, det är två HELT olika frågor.

http://www.bede.org.uk/Josephus.htm

samt

http://www.bede.org.uk/jesusindex.htm Denna är ganska omfattande och tar en stund att läsa.

Till slut citerar jag mig själv:

St James eller James the Just eller Jakob är för den oinitierade Svenska läsaren alltså

Jesus kusin (om man är Katolik eller Ortodox)

Jesus halvbror (om man är protestant)

eller Jesus yngre bror (om man inte tror på en gudomlig Jesus men accepterar att han fanns).

James var Jerusalems förste biskop och ledare för de kristna i Jerusalem, om man antar att Jesus aldrig existerat så lyckades James med den icke föraktliga prestationen att bygga en karriär (som som för alla kyrkofäder på den tiden slutade med martyrskap) på sitt släktskap med en person som hans åhörare visste aldrig funnits, Bernie Madoff släng dig i väggen!

Det är helt enkelt inte rimligt att anse att alla dessa människor skulle gå i döden för nån som aldrig funnits.

[Hexmaster]

Sidospår: Hur får man Jakob till Jesu kusin?

[von Adler]

Jag hävdar inte att Jesus inte funnits - säkerligen finns det en förlaga till Jesus, och hela historien med födelsen i Betlehem tyder på det - om Jesus var påhittad behövde man inte placera hans föräldrar i Betlehem, där Messias ska födas enligt de gamla profetiorna fast de är från Nazaret. Då hade man kunnat låta honom födas och växa upp i Betlehem från början.

Vad jag vände mig emot är att Jesus skulle vara en av de mest välbelagda personerna i antiken, mer än Caesar, Cleopatra eller Alexander. Vi har inga direkta källor för Jesus existens. Därmed är han inte en av de mest välbelagda personerna i antiken.

[Ralf Palmgren]

Vi har inga direkta källor för Jesus existens.

Frågan om Jesus har funnits på riktigt eller inte har intresserat och fortfarande intresserar många personer. Det finns de som bestämt hävdar att Jesus verkligen har existerat. Det finns samtidigt de som bestämt hävdar att Jesus inte har funnits.

Det finns tillräckligt med antika källor som uppfyller det källkritiska kravet på att bestyrka att Jesus verkligen har existerat. Ur ett historievetenskapligt och källkritiskt perspektiv finns det gott om källor för Jesus existens. Därför undrar jag vad du von Adler menar då du skriver att "vi har inga direkta källor för Jesus existens"?

Jesus skall ha avlidigt någon gång i början av 30-talet. Aposteln Paulus äldsta brev härstammar från omkring år 50. De fyra av varandra oberoende evangelierna i Nya Testamentet nedskrevs någon gång mellan 60-talet och början av 100-talet. Det finns även andra källor som är tillräckligt nära för att uppfylla samtidighetskravet för Jesus existens. Han omnämns i ett brev från 70-talet. Det finns även antika romerska icke-kristna källor från omkring år 100 som omnämner Jesus. Det blir källkritiskt och historievetenskapligt problematiskt om Jesus inte har existerat. Det mesta tyder således att Jesus verkligen har funnits som en historisk person. Jag hävdar således att Jesus verkligen har existerat.

[Olays]

Hexmaster:

Traditionen hävdar att Maria inte hade fler barn än Jesus. Dessutom så användes tydligen samma ord för Bror, halvbror och kusin i urtexterna, jag vet ej om det är dogm eller ej men därför är Jakob kusin till Jesus för katoliker och Ortodoxa.

[Hexmaster]

Jag kände igen det där med att Jesus skulle ha varit det enda barnet men inte att det hävdas på så bred front. Vad folk har grubblat på dessa icke-frågor.
http://www.newadvent.org/cathen/02767a.htm

[von Adler]

Vi har inga direkta källor för Jesus existens.

Frågan om Jesus har funnits på riktigt eller inte har intresserat och fortfarande intresserar många personer. Det finns de som bestämt hävdar att Jesus verkligen har existerat. Det finns samtidigt de som bestämt hävdar att Jesus inte har funnits.

Det finns tillräckligt med antika källor som uppfyller det källkritiska kravet på att bestyrka att Jesus verkligen har existerat. Ur ett historievetenskapligt och källkritiskt perspektiv finns det gott om källor för Jesus existens. Därför undrar jag vad du von Adler menar då du skriver att "vi har inga direkta källor för Jesus existens"?

Jesus skall ha avlidigt någon gång i början av 30-talet. Aposteln Paulus äldsta brev härstammar från omkring år 50. De fyra av varandra oberoende evangelierna i Nya Testamentet nedskrevs någon gång mellan 60-talet och början av 100-talet. Det finns även andra källor som är tillräckligt nära för att uppfylla samtidighetskravet för Jesus existens. Han omnämns i ett brev från 70-talet. Det finns även antika romerska icke-kristna källor från omkring år 100 som omnämner Jesus. Det blir källkritiskt och historievetenskapligt problematiskt om Jesus inte har existerat. Det mesta tyder således att Jesus verkligen har funnits som en historisk person. Jag hävdar således att Jesus verkligen har existerat.

Jag har fortfarande inte sagt att Jesus inte existerat. Vad jag menar är att vi inte har några förstahandskällor eller andrahandskällor för Jesus existens. Vi har ingenting skrivet från någon som träffat honom eller direkt erfarit något han gjort.

Jesus nämns vid namn i Paulus brev och evangelierna - alla andra källor du nämner refererar till den mytologiska personen, ofta i omnämnandet av den kristna sekten som följer Jesus. Man omnämner alltså guden Jesus, inte personen Jesus i de fallen. De är lika lite ett bevis för att Jesus existerat som nedteckningarna av Pan-kultens orgier i den grekiska världen är ett bevis för Pans existens.

Evangelierna är från c:a 90 CE och framåt, till c:a 120 CE, mig veterligen.

[sapient]

Det är helt enkelt inte rimligt att anse att alla dessa människor skulle gå i döden för nån som aldrig funnits.

Så det du säger är att så fort tillräckligt många människor varit "beredda att gå i döden" för något, så måste det vara sant (i någon mening)?

Det tycker jag brister på väldigt många ställen.

För det första, om vi nu accepterar de historievetenskapliga problemen med att säkerställa Jesus eventuella existens, så gäller ju givetvis att vi faktiskt inte heller har bättre bevis för James/Jakobs - eller någon av de andra lärljungarnas existens.

Det är först med Paulus som vi får riktigt påtagliga bevis, för en viss ledande företrädare för kristendomen. (Och inte ens det gör ju att vi kan vara säkra på alla detaljer kring honom, men hans existens förefaller iaf. påtagligt säker.)

När religionen väl är ett faktum och när den dessutom bevisligen jagas och förföljs av romerska kejsare, så har vi många väldokumenterade martyrfall. Men vad hindrar att man, för att försäkra sig om att medlemmarna skulle hålla sig trofasta (och hellre välja martyrdöden än konvertera), retroaktivt uppfann "exempel" att framhålla?

Den hypotesen är minst lika gångbar i förklaringssyfte och i många enskilda fall är det uppenbart att martyrhistorier åtminstone har broderats ut (med övernaturliga inslag, inte minst) så det kan ju faktiskt inte uteslutas att hela historierna är påhitt.

[cats]

Jesus nämns vid namn i Paulus brev och evangelierna - alla andra källor du nämner refererar till den mytologiska personen, ofta i omnämnandet av den kristna sekten som följer Jesus. Man omnämner alltså guden Jesus, inte personen Jesus i de fallen. De är lika lite ett bevis för att Jesus existerat som nedteckningarna av Pan-kultens orgier i den grekiska världen är ett bevis för Pans existens.

Evangelierna är från c:a 90 CE och framåt, till c:a 120 CE, mig veterligen.

Jag har på inga sätt sympatier med fundamentalistiska kristna, men vissa källor finns nog om Jesus som person, utöver de i bibeln.

Tacitus om de kristna: ”Deras ledare Kristus hade under Tiberius’ regering korsfästs av prokuratorn Pontius Pilatus.” (Annaler, XV, översatt av B. Cavallin)

Josephus: ”[Översteprästen Ananus] lät församla et råd, för hwilket han framkallade JACOB som war Broder med JESUS, hwilken ock kallades CHRISTUS.” (Antiquitates Judaicae [Den forntida judiska historien], XX, 200; i den svenska utgåvan Flavii Josephi Judiska historia, 1749, tredje delen, tjugonde boken, åttonde kapitlet, första stycket)


indirekt av Suetonius: ”De kristna, ett slags människor som ägnade sig åt en ny och ond vidskepelse, bekämpade man med dödsstraff.” (Kejsarbiografier, 2001, sid. 273 [Nero, 16])

Har för mig att Plinius den yngre också skrev om Kristus. Direkt eller indirekt, vet jag däremot inte.

[von Adler]

Den tidigaste överlevande kopian av Tacitus är från 1000-talet. Tacitus skriver om de kristna i Rom och att de förföljs av Kejsar Nero. Vem har han som källa? Är det de kristnas egen berättelse, eller oberoende källor? Det vet vi inte, men det stämmer till 100% överens med evangelierna, så jag lutar åt att en kristen, eller någon som känner till den kristna muntliga traditionen som sedan blev evangelierna som är Taticus källa.

Josephus, som jude, lär knappast ha kallat Jesus för Kristus. De raderna du citerar är förmodligen från de allmänt erkända förfalskningarna från 324 CE och framåt.

[Hexmaster]

Den hypotesen är minst lika gångbar i förklaringssyfte och i många enskilda fall är det uppenbart att martyrhistorier åtminstone har broderats ut (med övernaturliga inslag, inte minst) så det kan ju faktiskt inte uteslutas att hela historierna är påhitt.

Det har förekommit otaliga sekter genom tiderna. Mycket ofta har grundare/ledare blivit rejält utbroderade, försetts med spännande biografier, övermänskliga eller övernaturliga förmågor etc. Däremot kan jag inte komma på något exempel där grundaren är ett rent påhitt.

Det är den främsta anledningen till att jag antar att Jesus är en historisk person.

[cats]

Den tidigaste överlevande kopian av Tacitus är från 1000-talet. Tacitus skriver om de kristna i Rom och att de förföljs av Kejsar Nero. Vem har han som källa? Är det de kristnas egen berättelse, eller oberoende källor? Det vet vi inte, men det stämmer till 100% överens med evangelierna, så jag lutar åt att en kristen, eller någon som känner till den kristna muntliga traditionen som sedan blev evangelierna som är Taticus källa.

Det är sannt.
Men med liknande argumentering kunde man ifrågasätta en ganska stor del av de skriftliga källor som vi har om antiken. Vilket också till en viss grad är på sin plats.

Ursprungsdokument finns det inte precis gott om från antiken. Också i "De Bello Gallico" finns det en del märkliga avsnitt (ex. den om älgen) som troligtvis är tillägg av nitiska avskrivare som tyckte i något skede att det var en bra idé att "bättra" på historien. Ingen avskrift är exakt. Men finns det flera källor så kan det finnas ett korn av sanning i någon av dem. Jag tog inte ställning till hur mycket gudomligt inflytande Jesus skulle ha haft, men det finns andra källor än bibeln som omnämner honom, som ursprungligen tros ha blivit skrivet på hundratalet.

Annars vore det intressant att veta var du fått datumen från på de olika dokument. Har du en källa för dateringen? Eller är det något som du "förmodligen" tror?

[Hexmaster]

Josephus, som jude, lär knappast ha kallat Jesus för Kristus. De raderna du citerar är förmodligen från de allmänt erkända förfalskningarna från 324 CE och framåt.

Josephus kallade inte Jesus Kristus, han nämner att det finns de som gör det.

Den allmänt erkända förfalskning du nämner, är det Testimonium Flavianum? De citerade raderna kommer från ett annat ställe som verkar vara lika allmänt erkänt som äkta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

[cats]

Annars tycker jag det är lite roligt att agera djävulens advokat. Om uttrycket ursäktas i det här sammanhanget.

Att förneka Jesus som historisk person hör lite 1800talet till. En av de ytterligheter som kom med euforin över moderna tider. Från att ha godkänt all vidskepelse, gick man över till att förneka allt. Inte heller bra, tycker jag. Kritiskt tänkande i all ära, men man måste försöka behålla någon form av objektivitet

[sapient]

Den hypotesen är minst lika gångbar i förklaringssyfte och i många enskilda fall är det uppenbart att martyrhistorier åtminstone har broderats ut (med övernaturliga inslag, inte minst) så det kan ju faktiskt inte uteslutas att hela historierna är påhitt.

Det har förekommit otaliga sekter genom tiderna. Mycket ofta har grundare/ledare blivit rejält utbroderade, försetts med spännande biografier, övermänskliga eller övernaturliga förmågor etc. Däremot kan jag inte komma på något exempel där grundaren är ett rent påhitt.

Det är den främsta anledningen till att jag antar att Jesus är en historisk person.

Ja, men det är långt ifrån något bevis.

För de flesta ändamål är det rent onödigt att ifrågasätta om Jesus existerat eller ej, eftersom en stor del av världen under en väldig massa år varit övertygade om saken och handlat efter det. Kristendomen är ju ett faktum.

Men ställer man sig frågan "fanns Jesus?", så blir saken helt annorlunda. Ska vi sen tillämpa samma kriterier för bevisföring, som vi gör i historievetenskapen i övrigt, så blir det hårigt.

Utifrån det perspektivet är det så att säga en avsevärd nackdel att Jesus är en centralfigur inom kristendomen, eftersom det ger en väldig massa människor en anledning att lägga saker till rätta - pga. deras religiösa övertygelse. (Så som t.ex. de många och besvärande förfalskningar och förvanskande tillägg i handskrifter, som många varit inne på.)

Det gör att vi rent av måste ifrågasätta en del av de källor, som vi annars (om de varit oberoende) kunde ha räknat som var för sig indikativa. Vi måste vara betydligt mer noggranna med vilka stadier en viss text gått igenom och vilka händer den har passerat, i alla vänder den kopierats.