Gardells misstag

[Dag den vise]

Durion-Dan, aperopå ditt svar på misstag tre kan jag nu komma ihåg att jag har läst något liknande som du skriver i en bok som hette "Europa och turken" och som var skriven av Ingemar Karlson. Men där nämns det också att osmanerna planerade att erövra Rom, men den planen gav de upp efter att de hade misslyckats med att ta Wien. Dessutom räknar jag det inte det tysk-romerska riket som romerskt eller för den delen, som Voltaire sa "ens ett rike", då det bestod av flera mindre stater som ofta låg i krig med varandra. Och vad är det för "karolinsk renässans" som du skriver om, vad jag vet fick västeuropéerna tillgång till sina första upplagor av de gammelgrekiska filosoferna ( typ Aristoteles och Platon) som inte var skrivna på grekiska (som ingen i västeuropa förstod) först under reconquistan i Spannien, som skedde långt efter att Karl den stores Frankerrike hade upplösts? Eller är det helt fel?

[Dûrion Annûndil]

Durion-Dan, aperopå ditt svar på misstag tre kan jag nu komma ihåg att jag har läst något liknande som du skriver i en bok som hette "Europa och turken" och som var skriven av Ingemar Karlson. Men där nämns det också att osmanerna planerade att erövra Rom, men den planen gav de upp efter att de hade misslyckats med att ta Wien.

Osmanerna planerade nog mycket, men att de erövrat "Rom" i öst kvarstår.

Och vad är det för "karolinsk renässans" som du skriver om, vad jag vet fick västeuropéerna tillgång till sina första upplagor av de gammelgrekiska filosoferna ( typ Aristoteles och Platon) som inte var skrivna på grekiska (som ingen i västeuropa förstod) först under reconquistan i Spannien, som skedde långt efter att Karl den stores Frankerrike hade upplösts? Eller är det helt fel?

Jag blandar ihop olika medeltida renässanser i minnet ser jag nu när jag tittar närmare... Den "karolinska renässansen" skedde på 800-talet, men var mestadels en intern renässans inom makteliten, ett bevarande av antik romersk kunskap. På 900-talet skedde en liknande "Ottonsk renässans" i Tysk-romerska riket, efter ökad kontakt med Bysantinska riket.
På 1100- 1200-talet skedde sen den renässans som fick sin inspiration från det muslimska Spanien och tänkare som Ibn Sina, Ibn Rushd, och Maimonides.
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_renaissances

På 1400-talet kom sedan den italienska renässans som fick ny inspiration av Konstantinopels fall 1453, och flykten av grekiska lärda till Italien.

[Dag den vise]

Det kan även ha kommit en hel del bysantinska influenser till Italien genom handeln med genuensarnas och venetsianarnas kolonier i Grekland, som överlevde lite längre än vad de sista spillrorna av det bysantinska riket gjorde. Annars har jag nämligen hört att bysantinarna inte kom särskilt bra överens med italienarna, eftersom italienarna försökte konvertera dem till katolicismen.

[von Adler]

"Hellre en sultanens turban än påvens hatt" eller liknande var väl rätt vanligt bland de grekisk-ortodoxa? De fick ju också behålla väldigt mycket autonomi under ottomanerna (sin religon, sitt eget rättsväsende och mycket annat).

[Dûrion Annûndil]

Det kan även ha kommit en hel del bysantinska influenser till Italien genom handeln med genuensarnas och venetsianarnas kolonier i Grekland, som överlevde lite längre än vad de sista spillrorna av det bysantinska riket gjorde. Annars har jag nämligen hört att bysantinarna inte kom särskilt bra överens med italienarna, eftersom italienarna försökte konvertera dem till katolicismen.

De två kyrkorna hade dock försökt komma överens på slutet, då riket höll på att gå under, i kejsarnas försök att få till allians mot osmanerna. Många diplomatiska och kyrkliga kontakter förekom. Många bysantinska lärda vars hemstäder hamnat under osmanskt styre flyttade till de italienska universitetsstäderna redan i början av 1400-talet, där de medförde ett viktigt tillskott: sin levande kunskap i grekiska. De tidigare studierna av Platon och Aristoteles hade bedrivits på latinska översättningar, man hade ingen kunskap i grekiska. Nu började bysantinare lära ut detta i exempelvis Florens, och bidrog på så sätt till Humanismen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_Chrysoloras
http://en.wikipedia.org/wiki/Bessarion

The migration of Byzantine scholars and other émigrés from southern Italy and Byzantium during the decline of the Byzantine Empire (1203–1453) and mainly after the fall of Constantinople in 1453 until the 16th century, is considered by some scholars as key to the revival of Greek and Roman studies and subsequently in the development of the Renaissance humanism[4] and science. These emigres were grammarians, humanists, poets, writers, printers, lecturers, musicians, astronomers, architects, academics, artists, scribes, philosophers, scientists, politicians and theologians.[5] They brought to Western Europe the far greater preserved and accumulated knowledge of their own (Greek) civilization.

Their main role within the Renaissance humanism was the teaching of the Greek language to their western counterparts in universities or privately together with the spread of ancient texts. Their forerunners were the southern Italians Barlaam of Calabria (Bernardo Massari) and Leonzio Pilato, whose impact on the very first Renaissance humanists was indisputable.

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_ ... enaissance

Mvh -Dan

[Dag den vise]

Oj Durion, att de fanns grekiska lärda i Italien under 1400-talet som hade så pass stort inflytande över det italienska kulturlivet hade jag ingen aning om. Detta bevisar att osmanerna hade ett finger med i renässansens uppkomst , men att det ändå inte var som Gardell tycks ha trott att det var. Faktum tycks ha varit att det var osmanernas ankomst som fick det hellensk-grekiska kulturarvet fly från Grekland till västeuropa, och något vårdande av det från osamansk sida tycks det inte ha varit på tal om. Och om det skedde något sådant vårdande av det grekiska kulturarvet så behöll nog osmanerna resultatet av detta vårdande för sig själva.

[a81]

Det enda riktigt trovärdiga beviset för att Jesus överhuvudtaget har existerat är nog att han var från Nasaret, så de var tvungna att koka ihop den föga trovärdiga historien om skatteskrivning i födelseorten (!) så han kan födas i Betlehem som profetiorna säger att Messias ska göra (hade han varit helt påhittad hade man inte behövt dikta upp en så ohyggligt forceras historia). Om han existerade så vet vi att han var en jude från Nasaret och från en enkel hantverkarfamilj.

Fast Jesus är en av de mest välbelagda personerna under antiken, så att tvivla på hans existens är, som jag ser det, ungefär lika långsökt som att tvivla på att Caesar eller Kleopatra existerat. Texterna i nya testamentet är skrivna bara några decennier i efterhand av personer som kanske till och med själva sett Jesus eller åtminstone träffat andra som gjort det. Dessutom nämns Jesus kortfattat i andra oberoende källor författade under det första århundradet (t ex Josefus).

Herodes dog 4 BCE, så hans barnamord i Betlehem (vilket också är lite konstigt, borde inte Jesus föräldrar ha återvänt till Nasaret efter födseln och inte stannat i Betlehem?).

Samtidigt finns belägg för andra barnamord initierade av Herodes, så att Herodes skulle ha gjort något sådant i Betlehem är fullt möjligt, eventuellt var Jesus redan tillbaka i Nasaret när detta eventuellt skedde. Att Jesus skulle ha fötts år 1 är troligen en felräkning. Det finns flera indikationer på att han föddes omkring 5 f.Kr.

Pontus Pilatus, som återkallades från sin tjänst som prefekt i Judéen på grund av mord, korruption, stölder, rena rån och olagliga avrättningar var generellt väldigt okänlig för judarnas religiösa åsikter (vilket skiljde honom från hans företrädare) beskrivs utförligt både av Josephus och Philo. Det förefaller underligt att den här personen, som lät sina soldater infiltrera protesterande judiska folkmassor och därifrån gå loss på dem med svärd för att lära dem en läxa skulle varit känslig för den judiska opinionen angående avrättningen av Jesus.

Rimlig kommentar, men det är svårt att utifrån de knapphändiga uppgifterna få en bild av hur Pontus Pilatus var som person. En blandning av brutalt agerande och försök att tillmötesgå lokalbefolkningen brukar vara vanligt hos ockupationsmakter. Pontus Pilatus kan ha haft en helt annan syn på protesterande judiska folkmassor jämför med hur han såg på det högsta judiska prästerskapet. Är vi t ex säkra på att prästerskapet verkligen stödde folkmassorna? Kanske sågs de både av Pontus Pilatus och prästerskapet som terrorister? Det är egentligen inte konstigare än att den amerikanska ledningen i Irak för några år sedan hade en negativ syn på al Qaida, men samtidigt positivt inställda till den irakiska övergångsregeringen.

[a81]

Durion-Dan, aperopå ditt svar på misstag tre kan jag nu komma ihåg att jag har läst något liknande som du skriver i en bok som hette "Europa och turken" och som var skriven av Ingemar Karlson. Men där nämns det också att osmanerna planerade att erövra Rom, men den planen gav de upp efter att de hade misslyckats med att ta Wien. Dessutom räknar jag det inte det tysk-romerska riket som romerskt eller för den delen, som Voltaire sa "ens ett rike", då det bestod av flera mindre stater som ofta låg i krig med varandra. Och vad är det för "karolinsk renässans" som du skriver om, vad jag vet fick västeuropéerna tillgång till sina första upplagor av de gammelgrekiska filosoferna ( typ Aristoteles och Platon) som inte var skrivna på grekiska (som ingen i västeuropa förstod) först under reconquistan i Spannien, som skedde långt efter att Karl den stores Frankerrike hade upplösts? Eller är det helt fel?

Texter av typ Aristoteles och Platon fanns väl tillgängliga i Västeuropa även under den mörka medeltiden, i alla fall efter att Karl den store initierat avskrifter av dessa texter. Och givetvis måste det ha funnits personer (munkar?) i Västeuropa som kunde grekiska, men de var säkert få. Det som araberna gjorde var att arbeta vidare med de antika texterna, kommentera dem, etc, så att de blev mera begripliga och användbara. Det finns något citat från någon medeltida (1000-/1100-tal?) munk ungefär att "araberna förklarar allt så mycket tydligare än vi gör i Västeuropa". Dessutom var antalet böcker större i de arabiska länderna.

[Dag den vise]

Om man Googlar på Gardell så framträder bilden av en sekulär vänsteranhängare med sympatier för de mer extrema formerna av islam, hur tokigt det än verkar

Ja det är obegripligt och märkligt nog en ganska vanlig inställning inom vänstern.
Bland annat därför Gardell noll trovärdighet hos mig som historiker.
Han är nog mer nånslags propagandist.

Sonderling

Jo, det stämmer att Gardell är vänster (jag tror till och med att han har sagt att han är anarkist), men det är inte därför jag skriver om hans misstag. Jag skriver istället dessa rader för att jag tycker att det är en allvarlig sak att en historieprofessor gör så här stora misstag. Så att ni bara vet det.

[gnikam4]

En tidigare kollega till mig hade läst islamologi för bl.a. Gardell. Han menade att det allmänt bland lärarna fanns en stark vilja att alltid försvara islam som ibland kom i vägen för akademisk hederlighet. Mitt intryck var sedan tidigare detsamma. Minns bara Jan Hjärpes absurda försvar inför domstol av ärke-antisemiten Ahmed Rami!

[a81]

Om man Googlar på Gardell så framträder bilden av en sekulär vänsteranhängare med sympatier för de mer extrema formerna av islam, hur tokigt det än verkar

Ja det är obegripligt och märkligt nog en ganska vanlig inställning inom vänstern.
Bland annat därför Gardell noll trovärdighet hos mig som historiker.
Han är nog mer nånslags propagandist.

Sonderling

Jo, det stämmer att Gardell är vänster (jag tror till och med att han har sagt att han är anarkist), men det är inte därför jag skriver om hans misstag. Jag skriver istället dessa rader för att jag tycker att det är en allvarlig sak att en historieprofessor gör så här stora misstag. Så att ni bara vet det.

Problemet är väl inte om han är höger eller vänster, utan att nutida svenska yrkeshistoriker inte verkar intresserade av historia, utan snarare vetenskapsteori, ideologi, etc. Då blir lätt de rena faktakunskaperna otillräckliga. Varför blir inga genuint historieintresserade personer yrkeshistoriker?

[Hexmaster]

trots att han är professor i religionshistoria

jag tycker att det är en allvarlig sak att en historieprofessor gör så här stora misstag

Mattias Gardell innehar, så anarkist han är, "Nathan Söderbloms professur i jämförande religionsvetenskap". Om vi nu ska vara petiga.

[von Adler]

Det enda riktigt trovärdiga beviset för att Jesus överhuvudtaget har existerat är nog att han var från Nasaret, så de var tvungna att koka ihop den föga trovärdiga historien om skatteskrivning i födelseorten (!) så han kan födas i Betlehem som profetiorna säger att Messias ska göra (hade han varit helt påhittad hade man inte behövt dikta upp en så ohyggligt forceras historia). Om han existerade så vet vi att han var en jude från Nasaret och från en enkel hantverkarfamilj.

Fast Jesus är en av de mest välbelagda personerna under antiken, så att tvivla på hans existens är, som jag ser det, ungefär lika långsökt som att tvivla på att Caesar eller Kleopatra existerat. Texterna i nya testamentet är skrivna bara några decennier i efterhand av personer som kanske till och med själva sett Jesus eller åtminstone träffat andra som gjort det. Dessutom nämns Jesus kortfattat i andra oberoende källor författade under det första århundradet (t ex Josefus).

Det finns inga primära källor till Jesus existens - ingen har skrivit ner någonting under hans levnadstid och det finns inga nedtecknade berättelser från någon som mött honom under deras livstid. Inga förstahands- eller andrahandskällor alls. Inte ens bibelns texter kan påvisas innan c:a 100-120 CE.

Tacitus nämner den kristna sekten och att de följer Jesus i sina annaler, men det är fortfarande en tertiär källa, långt efter det ska ja skett (på 100-talet CE).

Vad gäller Josefus omnämnande av Jesus så är det många som anser hans två rader vara en förfalskning från 400-talet CE. Det som skrivis utöver de två raderna (om att han skulel vara Messias o.s.v.) anses av så gott som alla vara en förfalskning. Innan dess är det ingen - inklusive prominenta kyrkomän - som har tillgång till Josefus verk som omnämner att han nämner Jesus. Jämför till exempel Johannes Döparen, som omnämns av flera källor redan under sin egen levnad, som mördas av Herodes Antipater (Herodes son) och som Josefus skriver flera sidor om

[von Adler]

Vad gäller hur mycket direkt information vi har om Caesar och Cleopatra så är de knappast jämförbara.

Vi har till exempel verk som kommer direkt från Caesar själv - Det Galliska Kriget. Dessutom nämnet både Gaius Sallustius Crispus (historiker vars patron var Caesar och samtida med Caesar själv) och Cicero direkt i sin egen text. Cicero skickar 49 BCE ett brev till Caius Cassius i Syrien där han nämner Caesar vid namn.

Det finns alltså minst tre direkta förstahandskällor till Caesars existens. Det finns inga sådana till Jesus existens.

[Stefan Lundgren]

Redan där var han nog ute för att cykla lite för längre!!!

2.Gardell påstår att den älsta kyrkan i Sverige byggdes på 1100-talet, men de första stavkyrkorna i Sverige byggdes redan på 900-talet, och den första stenkyrkan uppfördes senast på 1040-talet i Varnhem i Västergötland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Varnhems_klosterkyrka).

Jovisst, är det sant att många kyrkor byggdes under 1100-talet. Men Örberga kyrka i Östergötland byggdes någon på mitten av 1000-talet och är den äldsta kyrkan i den Sverige om man ta hänsyn till tidigare områden som inte har tillhört Sverige. Men om man ta inom de nuvarande gränserna så är det Dalby kyrka utanför Lund den äldsta kyrkan i Sverige. Skälvum kyrka utanför Götene byggdes under 1100-talet. Alla dessa tre kyrkor förekommer i en del historiska verk, konsthistoriska verk och lite andra verk. Det är för mig lite konstigt att Gardell missade det.

Stefan