Vår syn på vargen i gamla tider

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Piankhy
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 13 maj 2007, 18:18
Ort: Göteborg

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av Piankhy » 25 juni 2012, 16:59

gnikam4 skrev:
Piankhy skrev:
Älgsjuka och liknande svaghetstecken på den svenska älgstammen kan mycket väl tolkas på det sättet.
KAN - mycket väl - TOLKAS - på det det sättet....
Ja, samband som dessa tar lång tid att påvisa, men att procenten sjuka och "dåliga " bytesdjur blir högre utan predation är ju väl känt.
gnikam4 skrev:För övrigt finns det nog många av landets fler än en kvarts miljon jägare som skulle lägga ner tid på att skjuta en extra älg per år ifall de bara fick.

Det räcker inte bara att skjuta fler djur, det viktigaste är att skjuta rätt djur. Och där är rovdjuren mycket bättre på att skilja ut svaga och sjuka djur än vi människor. Vi gör ju tvärtom ibland, skjuter stora fina friska djur för att de ger mer kött och snyggare trofeer.
Piankhy skrev:Det finns alltid människor som vägrar acceptera det ena eller andra. Sålunda finns det människor som vägrar acceptera invandrare, homosexuella, judar, jämställdhet mellan könen o s v, os v. Skall man alltid gå sådana personer och grupper till mötes?
gnikam4 skrev:Ibland måste man det. Åtminstone i en demokrati.
Men man måste också tänka på majoriteten. Naturen och det vilda tillhör oss alla och beslut om dessa saker bör tas av oss alla och inte bara av grupper med särintressen.

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1000
Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av Johan Matsson » 26 juni 2012, 16:30

Jag vill påpeka en sak, och det är att i USA och Kanada där jag håller till mycket har man om man är förståndig alltid en björnpingla när man är i skogen. Eller så sjunger man högt och pratar med varandra, klappar i händerna. Detta förstås för att skrämma bort björn och eventuellt andra vilda djur som kan vara farliga. Det finns ju många av dem. Man har även med sig pepparsprej som drivs ut som en kaskad av högtryck. Dessa snålar man inte med utan man ser till att man är beväpnad med åtminståne en flaska.
I Sverige ser jag inte detta som lika vanligt. Som gammal fältbiolog, fågelskådare mm brukar vi tvärt om, hålla tyst. För att kunna se och även respektera de vilda djuren, det senare är svenskar mycket bra på, det ligger i kulturen på något sätt. Men det känns som det gäller likaså svamp och bärplockare för jag har sällan set upplysningar av amerikanskt slag i Sverige.
Så, då nu varg och björn blir mer och mer vanligt är en revidering och en folkbildning av hur man beter sig i naturen på sin plats. Detta måste vargförsvararna och natur och turistföreningar i Sverige förstå, sprida och ändra på. OM det nu är så här, så kanske vargdebatten kan svalna lite.
Även om man som fågelskådare eller naturupplevare av annat slag självklart, lika som förut, skall klä sig i kamouflagefärg och tyst och osynligt med respekt röra sig i naturen. Förlåt om jag svamlar men jag bor inte i Sverige och har tyvärr numera ganska dålig koll på landet men lite har jag varit med på senaste tiden. Man behöver inte göra som USA och Kanada men de har åtminståne lång och gedigen erfarenhet av krocken människa/potentiellt farliga djur både när det gäller skogsströvare och dagis mm som liger vid skogsbrynet.

Ber om ursäkt för att mitt inlägg inte berör historia på något sätt.

gnikam4
Medlem
Inlägg: 213
Blev medlem: 22 januari 2011, 13:41
Kontakt:

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av gnikam4 » 1 juli 2012, 14:59

Piankhy skrev:Det räcker inte bara att skjuta fler djur, det viktigaste är att skjuta rätt djur. Och där är rovdjuren mycket bättre på att skilja ut svaga och sjuka djur än vi människor. Vi gör ju tvärtom ibland, skjuter stora fina friska djur för att de ger mer kött och snyggare trofeer.
Här måste jag ge dig en poäng.

Men återigen: hur många vargar krävs det för att de ska få eftersträvad effekt? Några tusen antagligen, vilket skulle ha en enorm påverkan på livet på landsbygden - åtminstone för de som håller sig med djur eller jagar med hund. Så, nja... Möjligen om älgen var utrotningshotad.

Piankhy skrev: Men man måste också tänka på majoriteten. Naturen och det vilda tillhör oss alla och beslut om dessa saker bör tas av oss alla och inte bara av grupper med särintressen.
I praktiken är det knappast så enkelt. Det borde du kunna hålla med om. Dessutom anser jag att ett starkt intresse hos en minoritet ibland faktiskt bör få övertrumfa ett svagare intresse hos majoriteten. Men det är en komplex filosofisk fråga som knappast hör hemma just här, där vi redan är tillräckligt långt ifrån ursprungsämnet.

Piankhy skrev: Men faktum är ju att hetsen mot varg ibland har hysteriska övertoner påminnande om dem man finner i de andra sammanhang jag nämnde.
Jag har sällan stött på några hysteriska övertoner från "varghatare", däremot har jag bl.a. i tidningarnas kommentarfält ofta stött på storstadsbor som så fort vargen kommer på tal spyr ur sig det djupaste förakt för allt landsbygdsfolk och ibland låter det följas av uppmaningar om att passar det inte med varg så kan de ju flytta från skogen som alla vettiga människor redan har gjort...

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av Marcus » 1 juli 2012, 19:01

Tråden ämne är vår syn på vargen i gamla tider, inte den nutida vargdebatten så åter till ämnet tack.

/Marcus

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av LasseMaja » 2 juli 2012, 19:39

Varghatets omvända klassresa

Miljöminister Andreas Carlgren har nyligen lovat att släppa ut nya vargar i Sverige. Det är exceptionellt ur ett historiskt perspektiv. Tidigare har staten argumenterat för att utrota alla rovdjur.

I historiska dokument framställs rovdjuren som blodtörstiga, bestialiska inkräktare som myndigheterna ville utrota eller fördriva. Varför var det så?

Orsaken kan delvis spåras till en statlig kampanj, inledd på 1700-talet, som hade till syfte att befria Sverige från stora rovdjur. Men kampanjen var inte folkligt förankrad. Det krävdes ihållande och systematisk retorik från myndigheterna, där rovdjuren framställdes som hotfulla inte bara mot hus och hem utan också mot det svenska riket. Rovdjursjakten blev därmed en del av det svenska nationsbygget.

År 1647, under drottning Kristinas regering, lanserades den första nationella jaktlagstiftningen i Sverige. Drottningen hade tröttnat på tjuvjakten på kronans marker. Jaktförordningen innehöll även föreskrifter om rovdjursjakt. Syftet var att freda dels kronans vilt, dels allmogens kreatur – i den ordningen. Det var ett problem, menade man, att folk inte utrotade rovdjuren med den kraft och frenesi som staten önskade.

Att utrota rovdjuren blev under 1700-talet en viktig del av den offentliga maktens politik. Rovdjuren var köttätande djur som tycktes ifrågasätta den givna maktordningen, där människan, mannen, den adlige eller rent av kunglige mannen, hade ensamrätt på viltkött. Denna rättighet försvarades ihärdigt av adelsståndet under riksdagens strider om jakträtten. Adeln ville reservera jakten på finare, matnyttigt vilt för eliten och låta vanligt folk jaga bort rovdjuren. Allmogen ville å sin sida inte ha rovdjur på sina gårdar, men deras motivation för att driva ut dem ur riket var låg.

I 1700-talets riksdagsdiskussioner om jakten syns allmogens ovilja att delta i rovdjursutrotningen. Den framgår också av protokollens många klagomål från bönder som tvingas delta i tids- och arbetskrävande utrotningskampanjer. Folk var inte förtjusta i vargen, men de trodde knappast att den var farlig för människor.

Statens behov av att sprida kunskap om hur rovdjuren bäst kunde fördrivas och utrotas ökade därför under 1700-talet, och stora ansträngningar gjordes för att förmå allmogen att delta i kampanjen. Att sprida kunskap var ett av de främsta medlen. Därför är i stort sett allt som skrevs om utrotningen på svenska, inte på latin som i andra lärda verk.

Under 1700-talets lopp utvecklades också metoderna att utrota vargarna och andra rovdjur. Redan 1722 hade Kungl. Maj:t utfärdat en skrivelse om hur rovdjuren bäst skulle jagas bort från Stockholmstrakten. Skrivelsen påbjöd att den som hade en obrukbar häst som han ville göra sig av med skulle sälja den till jägare vid de officiella luderplatserna norr om Stockholm. Där slaktades hästarna och lades ut som lockbete, luder. Särskilda jägare fanns utposterade för att skjuta de ditlockade vargarna och andra rovdjur som vågade sig fram.

I mitten av seklet spreds bruket att förgifta kadavren på luderplatsen för att därigenom underlätta avlivningen av rovdjuren. Åtskilliga beskrivningar av hur förgiftade beten bäst användes publicerades såväl av Kungliga Vetenskapsakademien som i Inrikes Tidningar. De lästes upp i kyrkor och på sockenstämmor. Metoderna kunde vara vanskliga, eftersom gifterna som användes var kraftfulla och tog livet av många kreatur och hundar. Kunskapen om hur man på rätt sätt förgiftade rovdjur var från början inte allmänt spridd, även om folkliga metoder fanns sedan gammalt. Därför beslutades att skriften Wetenskap at döda Wargar skulle läsas upp i kyrkorna. Därmed spreds instruktioner om hur rovdjuren skulle förgiftas.

Oftast rekommenderades så kallad rävkaka, som var frön från trädet Strychnos nux vomica. De verksamma ämnena i fröna är stryknin och brucin. I höga doser orsakar stryknin kraftiga kramper och dödar genom att andningsmuskulaturen förlamas.

I början av 1800-talet började man i stället diskutera hur rovdjursjakten kunde organiseras utifrån lokala behov. Det intensiva svedjebruket och skogsbruket hade, menade man, förändrat skogen. Den var numera glesare på sina ställen och mindre gynnsam som miljö för rovdjur. I vissa områden var rovdjuren så sällsynta att folk hade glömt hur utrotningskampanjerna skulle skötas för att bli effektiva. Man klagade på att rovdjursjakten var bristfälligt organiserad. Den borde differentieras efter tillgången på rovdjur, framhölls det. Att tvinga ut människor i slättbygderna i timmar eller kanske dagar för att gå skallgång var inte effektiv rovdjursbekämpning. Det gällde att organisera kampen så att människor inte slösade dagsverken på fruktlös vargjakt.

Men problemen var många. Allmogen var – som sagt –påtagligt ointresserad. Metoderna var dessutom komplicerade och ibland farliga. Dyrast var skallgången, som krävde mycket folk, god organisation och även motivation. Ibland saknades alltihop.

Fram ur de historiska dokumenten träder en bild av en ovillig allmänhet som tvingas till värnplikt i ett krig mot varelser som hotar en stat under uppbyggnad. Här krävdes moderna metoder, och för att så grundligt som möjligt verkställa uppdraget att ta livet av djuren med ett minimum av ansträngning utvecklades kemin och apotekarekonsten. I propagandan ansträngde man sig för att lansera bilden av vargen som ett bestialiskt och hotfullt odjur. Kampen skulle framställas som en legitim kamp mot inkräktare som inte hörde hemma i den svenska nationen.

av Karin Dirke, idéhistoriker, publiserad på http://www.fof.se

Det förtjänas att läsa den här artikeln. Mycket matnyttig idéhistoria som sagt!

Om man studerar idéernas (moderna)historia så är det ofta så att tankarna kommer från överhet och intellektuell elit i centrum/huvudstaden, och därefter sprids nedåt och utåt, klassmässigt och geografiskt. Det är nog inte många idag som vet att det var Stockholmarna som först kom på det här med att vargen borde utrotas. Och att man ivrigt propagerade för detta. En blick in i framtiden torde utvisa samma rörelsemönster med dagens idé om att vi bör ha varg i skogen. Pö om pö så kommer den anammas ute i landet.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1221
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: En rigtig ulv fundet i Thy, Jylland, Danmark

Inlägg av Jens Yde » 7 december 2012, 19:47

LasseMaja skrev:Varghatet idag har dock blommat upp som en del av en traditionell stad-land konflikt. Att vargen finns ses som en del av Stockholms förtryck av landsorten. Vargen är utplanterad av naturvårdare från Sthlm (i Norge tror man det är svenskar som satt ut varg även där)
Der er fundet en ulv i Danmark. Det er første gang, det sker i 199 år. Dyret blev set og fotograferet af ornitologer 14. oktober 2012 i Naturpark Thy nær Nors sø, Nordvestjylland. Den blev fundet død 19. november, men eksperter kunne ikke afgøre, om det var en hund eller en ulv.

I dag oplyses det efter dna-analyser, at "ulven" vitterlig var en ulv, indvandret fra Tyskland. De fleste troede vist, at det var en hund, en ulvehund eller en ulv udsat af "københavnere". Men det var altså en rigtig vild ulv, oplyses det i dag. Sagen har vakt en del opsigt i Danmark.
http://jyllands-posten.dk/indland/article4939704.ece

Nu vil københavnerne have ulve i Danmark.
http://politiken.dk/videnskab/ECE183643 ... i-danmark/

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av J.K Nilsson » 8 december 2012, 15:13

Markus Holst skrev:Har man sett ett rådjur eller liknande som blivit slaktat av ett "topprovdjur" lär man sig att uppskatta att de flesta djur dödas av en jägares kula.
Varför lägger du en värdering i hur olika djur skaffar sig föda?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16730
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av Markus Holst » 8 december 2012, 15:22

J.K Nilsson skrev:
Markus Holst skrev:Har man sett ett rådjur eller liknande som blivit slaktat av ett "topprovdjur" lär man sig att uppskatta att de flesta djur dödas av en jägares kula.
Varför lägger du en värdering i hur olika djur skaffar sig föda?

J.K Nilsson
Jag lägger en värdering i bytesdjurets lidande. Att dö för en jägares kula är betydligt mindre smärtsamt och ångestfyllt än att fö för ett rovdjur. Det senare är inte så mån om att bytet är dött innan måltiden börjar. Bytesdjur kan mycket väl slitas sönder medan det fortfarande är i livet

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av J.K Nilsson » 8 december 2012, 15:57

Markus Holst skrev: Jag lägger en värdering i bytesdjurets lidande. Att dö för en jägares kula är betydligt mindre smärtsamt och ångestfyllt än att fö för ett rovdjur. Det senare är inte så mån om att bytet är dött innan måltiden börjar. Bytesdjur kan mycket väl slitas sönder medan det fortfarande är i livet
Något som skett i årmiljoner innan utvecklingen av handeldvapen och är det relevant i synen på rovdjurs varande och inte varande i naturen? Var drar man gränsen för oönskade rovdjur i så fall? Huskatten som tar råttor på sommaren? Mindre gnagare som tuggar insekter? Gäddor i Mörtstim?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av Marcus » 8 december 2012, 16:05

Som jag skrev ovan är trådens ämne vår syn på vargen i gamla tider, inte den nutida vargdebatten så åter till ämnet tack.

/Marcus

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16730
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av Markus Holst » 8 december 2012, 16:06

Du uttrycker fint varför jag inte är någon vän av livet. Liv skapar lidande varför allt vore bättre utan liv.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av J.K Nilsson » 8 december 2012, 16:13

Marcus Wendel skrev:Som jag skrev ovan är trådens ämne vår syn på vargen i gamla tider, inte den nutida vargdebatten så åter till ämnet tack.

/Marcus
Jomen går det att knyta till den äldre synen?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av Marcus » 8 december 2012, 16:16

Jag vill inte att denna tråden ska "kapas" av en diskussion om dagens vargsituation i Sverige eller för all del våra grannländer men du kan starta en tråd i loungen om det. Dock ska klargöras redan här att det inte kommer att accepteras att argumentera för utrotning av varg eller andra rovdjur i mitt forum.

/Marcus

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3898
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av millgard » 8 december 2012, 18:21

Markus Holst skrev:
J.K Nilsson skrev:
Markus Holst skrev:Har man sett ett rådjur eller liknande som blivit slaktat av ett "topprovdjur" lär man sig att uppskatta att de flesta djur dödas av en jägares kula.
Varför lägger du en värdering i hur olika djur skaffar sig föda?

J.K Nilsson
Jag lägger en värdering i bytesdjurets lidande. Att dö för en jägares kula är betydligt mindre smärtsamt och ångestfyllt än att fö för ett rovdjur. Det senare är inte så mån om att bytet är dött innan måltiden börjar. Bytesdjur kan mycket väl slitas sönder medan det fortfarande är i livet
Bytesdjuret har inga värderingar, ej heller rovdjuret.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 13412
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Re: Vår syn på vargen i gamla tider

Inlägg av Stefan Lundgren » 13 december 2012, 08:48

Det finns en tråd om vargens nuvarande exitens i Sverige som har legat död ett tag nu.

viewtopic.php?f=40&t=20991&hilit=vargen

Det var varg över i princip över hela landet förr i tiden och enligt Carl Grimbergs bokserie "Svenska folkets underbara öden" och i den bok som behandlade 1800-talet. Om jag citerar en liten text ifrån denna bok;
Henrik Lilljebjörn berättar, att ännu i början av
1800-talet voro vargarna mycket fruktade i Värmland. »Det
var flere exempel på att de under stark vinter anföllo
människor. Hundar togos ofta, t. o. m. där de stodo bundna vid
sin koja. Av finnarne togos ofta björnar i giller, och många
finnar voro skickliga björnskyttar. Lodjuret gjorde mycken
skada på boskapen, och man hörde allmogen ofta klaga över
’göpa’, såsom den kallar detta djur.» Rävjakten var den
mest indräktiga av alla. »Framför de flesta fårhus såg man
om höstarna en åtel, på gott skotthåll från den lilla glugg,
som för ändamålet var uthuggen i väggen», och bakom
vilken jägaren satt och lurade på mickel. »På de flesta
herrgårdar funnos rävgropar, där en stackars anka måste tjänstgöra
som lockmat, och rävsaxar begagnades ganska mycket av
dem som hade råd att bestå sig dessa kostsamma
instrumenter.»


Det är just från Värmland som hemska berättelserna härstammar ifrån, att korna fick t o m juvelerna sönderbitna och vargarna tog boskap/husdjur vid husknuten. Att vargarna tar hundar händer också i nutiden, under de senaste tjugo åren så har antalet rovdjursdödade hundar ökat markant.

Jag skulle vilja rekommendera att ni läser Grimbergs bok på nätet och det börjar på den där sidan.

http://runeberg.org/sfubon/8/0451.html

Under de kalla vintrarna under 1700-talet så sprang vargar från Norge till Danmark över isen och danskarna visste inte riktigt vad dom skulle göra, om det är en myt vet jag inte.

Stefan

Skriv svar