När passerades Point of no victory possible för Tyskland?

[Gen. Jack Ripper]

Vi har ju lärt oss att tyskarnas krigslycka vände vid Stalingrad men något jag undrat över är när det var helt oundvikligt att de skulle vinna?

Det måste ändå varit en tid efter Stalingrad när de - om saker hade gått deras väg - ändå kunde vänt tillbaka mot framgång, men efter när var det helt omöjligt för dem att vinna?

[koroshiya]

Jag tror att det var tämligen hopplöst efter det att USA kom med i kriget.

På östfronten skulle man kunna se Stalingrad mer som ett bevis på utvecklingen än som någon viktig vändpunkt. Det visade sig ju vara så att Tyskland inte kunde slå ut Sovjet, och att kriget därför förvandlades till ett utnötningskrig, ett krig i vilket Sovjet hela tiden blev relativt sett starkare och Tyskland svagare.

Med tanke på alla fantastiska operationella segrar är det därför kanske rimligt att tro att hela Barbarossa var felplanerat, och att det inte gick att vinna på det sättet för Tyskland.

Det är då möjligt att Tyskland förlorade senast i samma stund som det förklarade krig mot Sovjetunionen.

Vissa har också hävdat att de förlorade kriget redan sommaren 1940 i och med att de inte kunde få till en fred med Storbritannien, men jag är inte helt säker på det. Det bör vara möjligt med ett längre krig utan Sovjet, Japan och USA, och i en sådan situation kan man kanske tänka sig att Tyskland till sist hade kunnat invadera England och få till en fred.

Det tror jag är det scenario i vilket Tyskland hade haft störst chans att få till en segerfred.

[Erik Ljungberg]

Min amatörbedömning är att Tyskland missade sin bästa chans att vinna kriget våren 1940 när de inte fick fred med England.

Sista chansen var hösten 1941. Ha de då knäckt Sovjet, exakt hur vet jag inte, men hade de tagit Moskva, fått död på Stalin och en politisk kollaps i Sovjet kanske de hade gått. När Sovjet stred vidare och sen USA kom med var det kört, detta oavsett Stalingrad, Afrika mm.

/Erik

[Battler]

Har postat detta tidigare, det berör denna tråds ämne.

I slutet av juli 1941 tog president Roosevelt initiativet till ett sammanträffande med premiärminister Churchill. Mötet mellan de båda statsmännen ägde rum 9 - 12/8 i Argentia-bukten på Newfoundland, dit Churchill färdades ombord på slagskeppet Prince of Wales och presidenten på tunga kryssaren Augusta.

Sammankomstens viktigaste resultat var "Atlant-deklarationen" (The Atlantic Charter), dagtecknad 12/8 1941. I denna tillkännagav det krigförande Stobritanniens premiärminister som representant för brittiska regeringen och det neutrala Förenta staternas president i åtta punkter vissa allmänna principer för de båda ländernas framtida politik.

Närmast gällde deklarationen efterkrigstiden. Av de åtta punkterna kommer den andra och den sjätte att beröras i det följande. Den andra punkten löd i fri översättning: "För det andra: de önskar icke se några territoriella förändringar, som icke står i överensstämmelse med berörda folks fritt uttryckta önskemål."

Den dåtida världsopinionen torde särskilt ha uppmärksammat den sjätte punkten: "För det sjätte: de hoppas att, sedan nazisttyranneriet slutgiltigt krossats, en sådan fred skall genomföras, som kan ge alla nationer möjlighet att väljas i trygghet inom sina gränser och som kan lämna människor i alla länder säkerhet att leva i frihet från fruktan och nöd." Deklarationens betydelse låg kanske icke så mycket i dess allmänt formulerade satser som i det faktiska förhållandet, att genom dess undertecknande en krigförande och en neutral stormakt ställde sig sida vid sida med ett gemensamt fredsmål för ögonen.

Några veckor efter Atlant-deklarationenens undertecknande vidtog Förenta staterna de tidigare nämnda åtgärderna att organisera "Denmark Strait Patrol" och sätta "Försvarsplan nr 4 för västra hemisfären" i kraft.
Det ligger i sakens natur, att de amerikanska sjöstridskrafternas ökade aktivitet i Nordatlanten så småningom ledde till stridshandlingar mellan tyska och amerikanska örlogsfartyg. Den första sammanstötningen ägde rum den 4/9 1941, då den amerikanska jagaren Greer på väg till Island anfölls med torpeder av en tysk ubåt....

[...]4 sep Amerikanska jagaren Greer rapporterar att den blivit anfallen av en tysk ubåt 175 distansminuter SV Island.
7 sep Amerikanska handelsfartyget Steel Seafarer sänks av tyska stukabombare i Suezbukten.
11 sep Till följd av angreppet mot jagaren Greer ger president Roosevelt order till alla amerikanska krigsfartyg, som patrullerar säkerhetszonen, att "skjuta först".
31 okt I närheten av Island sänks den amerikanska jagaren Reuben James av en tysk ubåt och de omkommna är knappt hundra.
6 nov Atlanten, det tyska blokadbrytaren Odenwald, kamoflerat till amerikanskt handelsfartyg, kapas av den amerikanska kryssaren Omaha och av jagaren Somers.
7 nov som svar på USA's åtgärd att beväpna alla sina handelsfartyg tillkännager tyskarna att ubåtarna fått order att torpedera varje beväpnat handelsfartyg."

Det var redan före krigsutbrottet ett krigsliknande tillstånd ute på Nordatlanten.

[Donkeyman]

Jag tror att kriget var ett hopplöst projekt för Hitlers Tyskland redan från början. Detta därför att det kanske allra viktigaste krigsmålet var det enorma slättlandet i Västra Sovjetunionen. Något som krävde att man militärt besegrade Sovjetunionen. För att göra det genomförde man Operation Barbarossa.

Men när offensiven "körde fast" i den Ryska vintern var det "kört". Ju längre tiden gick - desto mer vägde pendeln över till de Allierades förmån. Tysklands enda chans låg i att krossa Sovjetunionen i ett enda anfall över sommarhalvåret. När inte det lyckades var kriget i grunden förlorat. Det var bara en fråga om hur lång tid det skulle ta. Att exportera kriget till NordAfrika och att Japan anföll USA bidrog bara till det oundvikliga slutet.

Jag tror inte ens att det kontrafaktiska experimentet där man inte aktivt för kriget utanför dagens EU/EES område skulle ha hjälpt. Därför att förr eller senare skulle det ha blivit en konfrontation mellan Tyskland och Sovjetunionen och ju senare i tiden som den skulle ha börjat desto starkare skulle Sovjetunionen ha varit relativt Tyskland. Och Tyskland hade knappast kunnat avhålla Japan från att angripa USA. Därmed skulle Tyskland i vart fall ha frontat en stor Allians. Med i grunden samma utgång.

[Terje]

Jag tror väl i likhet med de flesta här att Tysklands öde var beseglat när den förste tysken korsade Polska gränsen.
Om vi nu kontrafaktiskt skall försöka hitta något vis på vilket Tyskland skulle kunna sägas vinna så är det enda jag kan tänka mig att inringa och ta Moskva och samtidigt lyckas tillfångata/likvidera i princip hela den sovjetiska ledningen och på något vis få en ickekomunistisk marionettregering på tronen med vilken en för Tyskland fördelaktig fred skulle kunna slutas.Detta skulle då kunna frigöra tillräckliga truppmängder för att i princip omöjliggöra en Allierad landstigning.

[a81]

Jag tror att det var tämligen hopplöst efter det att USA kom med i kriget.

Håller med, tänk på att USA vid den här tiden stod för halva jordens BNP(!), kunde producera krigsmateriel utan risk för bombningar och hade en mycket stor befolkning. Det tog tid innan ens de rikaste länderna i Västeuropa kom upp i den levnadsstandard man hade i USA på 1940-talet. Jag skulle gissa att Sverige kom upp i den nivån omkring 1970 och Sydeuropa kanske ungefär 2000.

[apersson850]

Icke oväsentligt var också det faktum att USA förfogade över enorma (i förhållande till vad tyskarna var tvungna att klara sig med) oljereserver. Jag har någonstans sett en uppgift om att den allierade krigföringen under andra världskriget konsumerade sju miljarder fat olja, av vilka USA bistod med sex. Om det är sant vet jag inte, men det låter inte otroligt. Oavsett vilket så var i alla fall bränslebrist i det stora hela inget allierat problem, men ett av de allvarligaste problemen för Tyskland, speciellt under senare delen av kriget. Tänk om tyskarna hade lyckats skena ner längs Arabiska halvön...

[Ola Häggström]

När de övertygade sig om att Enigma var omöjlig att knäcka?

När de bombade Guernica och gav Sovjet en mer positiv dager i västvärlden?

När de lät BEF-resterna smita iväg från Dünkirchen (Dunkirk, Dunkerque) och missade kanske den sista chansen till fred med förenade kungadömet?

När de var för sega med flygplatsbyggandet i öst och slog ut Barbarossa först 22 juni?

När de inte utrustade soldater och tåg för ett fälttåg även på vintern i öst?

En front, mot en politiskt och ekonomiskt isolerad Sovjetkoloss, hade kanske kunnat skapa en fördelaktig fred i öst.

[a81]

Skulle också säga att förintelsen var en "point of no victory possible", Tyskland skulle aldrig ha kunnat komma undan med ett så fasansfullt folkmord. Även om Tyskland, hur det nu skulle ha gått till, hade vunnit militärt, så hade man aldrig kunnat vinna freden efter något sådant. Regimen hade fallit ihop inifrån ganska snart.

[Bjernevik]

Varför skulle Nazityskland inte ha kunnat "komma undan" med folkmord när Sovjetunionen gjorde det? Visserligen föll den regimen ihop inifrån, men det tog tämligen lång tid.

[Tankspridd]

Tyskland förlorade kriget i samma ögonblick som den brittiska guldreserven hamnade i Usa .

Om Tyskland däremot lyckats sänka eller beslagta denna transport så skulle utvecklingen sett annorlunda ut eftersom Rosevelt aldrig lyckats driva igenom lend and lease programmet utan dessa säkerheter !

[millgard]

I samma ögonblick som USA gick med i kriget var det kört, enda möjligheten att klara sig var att i grund slå Sovjet och få fred på det hållet.

Produktionsresurser är alltid avgörande på längre sikt.