Efterretningschef: Olof Palme ville samarbejde med KGB

[LasseMaja]

Au contraire, omvärldens stöd till oppositionella

Palme medverkade till stöd för sådana grupper som du nämner, exempelvis ANC i Sydafrika och Charta 77. Han var väldigt kritisk mot den Sovjetiska inmarchen i Tjekoslovakien och den Sydafrikanska apartheidregimen. Så dessa kan inte vara några exempel på hur Palme lät bli att kritisera diktaturer.

[Lasse O]

Au contraire, omvärldens stöd till oppositionella

Palme medverkade till stöd för sådana grupper som du nämner, exempelvis ANC i Sydafrika och Charta 77. Han var väldigt kritisk mot den Sovjetiska inmarchen i Tjekoslovakien och den Sydafrikanska apartheidregimen. Så dessa kan inte vara några exempel på hur Palme lät bli att kritisera diktaturer.

Visst var det så, fast min kommentar riktade sig mot de som generellt anser att det inte är effektivt att kritisera diktaturer.

[Wilkman]

Det är både intressant och avslöjande att en så betydande del av försvaret av Palme består av ad hominen angrepp och invektiv snarare än argument och motbevis. Uppenbarligen är det en mycket öm tå det trampats på.

I en värld med omvänd bevisbörda så kan man ju kräva att ”försvaret av Palme” skall presentera mer bevis för att han är oskyldig.. ….

3: Många av citaten har en hög "här till är jag nödd och tvungen"

Kan du lägga fram några bevis och fakta som verkligen stödjer det?

4: I en rad uttalanden, särskilt från 80-talet så balanseras alltid kritiken mot förhållandena i de kommunistiska staterna med lika omfattande eller större kritik mot "väst" och/eller missförhållanden i "högerdiktaturer".

[Palme] balanserade alltid kritiken... Det vore så mycket enklare om Palme såg allt svart och vitt. Typ, allt USA gör och säger är per definition rätt och riktigt, allt som USAs "motståndare" säger eller gör är ”ont”, fel och omoraliskt..

Hade en antikommunist så aktivit stött det kommunistiska nordvietnams brutal krigföring osv.

Nordvietnamns brutala krigföring?? Jag håller nästan med. Fast bara om man byter ut ordet ”nordvietnamn” mot ”USA”..
Hm, de där B52-orna som tömde sina tarmar över civilbefolkningen, vad hade de för nationalbeteckning..

Sedan så är frågan vad som drevs av ideologi och vad som drevs av maktspel. Det är uppenbart att en hel del av Palmes agerande i vietnamfrågan

Hm, så om man var emot kriget i Vietnam, eller ville stoppa det så är det ett bevis på att man är sovjetagent? Enligt den logiken så var Nixon en sovjetagent! Kissinger var också en sovjet agent, ja menar han skrev ju på Parisavtalet.. Hm, mer eller mindre hela USAs kongress måste varit sovjetagenter efter som de ville stoppa kriget.. Hm, en majoritet av USAs befolkning var emot kriget, enligt din logik så var de alltså sovjetagenter.. T.o.m Mcnamara torde i så fall blivit sovjetagent då han senare sa att Vietnamkriget var ett misstag. Hur var det med vietnamnveteranerna?

och det senare kritiken av förhållandena i Afghanistan och Polen handlade om att säkra valvinster på hemmaplan.

Bevis… ?

En annan fråga är om Palmes ståndpunkt förändrades över tiden, på 80-talet så försvagades sveriges förmåga att försvara sig genom att man lät samarbetet med Nato förfalla och det dök upp ytterst märkliga lagförslag som tex att svensk polis i händelse av krig skulle stödja en ockupationsmakt och förbjöds delta i försvaret av landet.

Då applicerar vi lite av den logiken på dagens situation. Hur ser du på dagens regering? Vi har 60-tusen man kvar i ”försvaret”… Vad skall man i så fall kalla Alliansregeringen? Putinistagenter, Gazpromagenter eller Oligarkagenter?

Vilken betydelse hade det att det i Palmes närhet fanns folk som Pierre Schori som av trovärdiga uppgifter utpekats som kopplad till KGB?
Kan Palme ha komprometerat sig på annat sätt?

Mmm, vad kan man göra mot en sådan "hög" med starka bevis..



/W

[Hans]

Jag tror inte Palme stod i sovjeternas lejd även om han för den inhemska opinionen lekte den tredje vägen. Vi hade ett brett samarbete med USA även när han gick med FNL'are i demonstrationståg.

Hm, de där B52-orna som tömde sina tarmar över civilbefolkningen, vad hade de för nationalbeteckning.

Det där är en grov överdrift och propaganda från då. Visa mig ett enda exempel på att en B 52 räd hade just civilbefolkningen som mål. Att det dog civila förnekar jag inte men då som nu var jänkarna inte intresserade av att terrorisera civilbefolkningen i bästa andra världskrigsstil. Annars hade vi inte haft så många fina franska gamla hus i Hanoi idag att titta på.

MVH

Hans

[Wilkman]

Hej Hans

Jag tror att hela mitt svar på ett påstående ger en bättre bild av vad jag sa... :

Hade en antikommunist så aktivit stött det kommunistiska nordvietnams brutal krigföring osv.

Nordvietnamns brutala krigföring?? Jag håller nästan med. Fast bara om man byter ut ordet ”nordvietnamn” mot ”USA”..
Hm, de där B52-orna som tömde sina tarmar över civilbefolkningen, vad hade de för nationalbeteckning..

..

Det där är en grov överdrift och propaganda från då. Visa mig ett enda exempel på att en B 52 räd hade just civilbefolkningen som mål. Att det dog civila förnekar jag inte men då som nu var jänkarna inte intresserade av att terrorisera civilbefolkningen i bästa andra världskrigsstil.

Jaså?

Det här är intressant läsning, en statistisk analys av USAs bombning av byar i Sydvietnamn:
http://stathis.research.yale.edu/documents/KPK_AJPS.pdf

Några citat, fast man skall nog läsa hela papern:
“While our data provide precise estimates of both control
and violence, estimating the downstream effects of
violence on control is complicated by the nonrandom
assignment of bombing. Our data (Kalyvas and Kocher
2009) show a strong linear association between insurgent
influence and bombing, with fully insurgent-controlled
hamlets bombed at about 10 times the frequency of fully
incumbent-controlled hamlets and about four times the
frequency of the most contested hamlets”

Fast det är klart, det står ju inte att det var B52-or...

/W

[Hans]

Jaså?

Det här är intressant läsning, en statistisk analys av USAs bombning av byar i Sydvietnamn:
http://stathis.research.yale.edu/documents/KPK_AJPS.pdf

Några citat, fast man skall nog läsa hela papern:
“While our data provide precise estimates of both control
and violence, estimating the downstream effects of
violence on control is complicated by the nonrandom
assignment of bombing. Our data (Kalyvas and Kocher
2009) show a strong linear association between insurgent
influence and bombing, with fully insurgent-controlled
hamlets bombed at about 10 times the frequency of fully
incumbent-controlled hamlets and about four times the
frequency of the most contested hamlets”

Fast det är klart, det står ju inte att det var B52-or...

/W

Hej Wilkman.

Ja.

Det du citerar visar att de visst anföll 'insurgents' och inte hade uttalat civila som mål. F.ö. som du säger handlar länken om bombiningar i Sydvietnam och inte mot Nordvietnam - kanske inte relevant här då B 52'orna som du hävdar 'tömde sina tarmar över civilbefolkningen' agerade huvudakligen över Nordvietnam. Och jag hävdar fortfarande att det är 'en grov överdrift och propaganda från då' att hävda att B 52'orna hade civilbefolkningen som mål.

MVH

Hans

[Wilkman]

Hej Hans

Det du citerar visar att de visst anföll 'insurgents' och inte hade uttalat civila som mål.

Det är klart, man har ju inte civila som mål om man ”siktade” på en fientlig kombattant som ”kanske” finns inne i byn.. ..

F.ö. som du säger handlar länken om bombiningar i Sydvietnam och inte mot Nordvietnam - kanske inte relevant här då B 52'orna som du hävdar 'tömde sina tarmar över civilbefolkningen' agerade huvudakligen över Nordvietnam.

Kanske var det därför sa Jag:

--USAs bombning av byar i Sydvietnamn----- Fast det är klart, det står ju inte att det var B52-or...

Och jag hävdar fortfarande att det är 'en grov överdrift och propaganda från då' att hävda att B 52'orna hade civilbefolkningen som mål.

Men om en B52a tömmer tarmen över ett ”mål” där det finns civila, så tömmer den väl tarmen över civila.. Eller?

Men visst. Om vi byter ut ”B 52” mot ”amerikanskt flygplan av div typer och fabrikat” så kanske det passar alla situationer bättre? För den vars familj och hem som har ödelagts så spelar nog inte leveranssättet av bomben någon större roll.
Jag tror att den statistiska analysen visar just på att man bombade "fientliga" civila medvetet, ÄVEN i sydvietnamn. Att det vore en slump att bomberna föll som de gjorde har ett p-värde på <0,0001… .

Vänligen

/W
edit stavning

[Hans]

Vi tar ett steg tillbaka, jag diskuterar ditt ursprungsuttalande om B 52'orna som du hävdar 'tömde sina tarmar över civilbefolkningen' - om du vill diskutera något annat så varsågod men det är detta jag diskuterar. Och jag hävdar fortfarande att det är 'en grov överdrift och propaganda från då' att hävda att B 52'orna hade civilbefolkningen som mål. Kan du visa en enda B 52 räd som hade civilbefolkningen som mål? Det finns inte, hade civilbefolkningen varit målet hade det inte funnits ett helt hus i Hanoi. Fortfarande skadades och dödaes civila men de var inte målet. Läs målvalen för t.ex Linebacker II.

MVH

Hans

[Wilkman]

Vi tar ett steg tillbaka, jag diskuterar ditt ursprungsuttalande om B 52'orna som du hävdar 'tömde sina tarmar över civilbefolkningen' - om du vill diskutera något annat så varsågod men det är detta jag diskuterar. Och jag hävdar fortfarande att det är 'en grov överdrift och propaganda från då' att hävda att B 52'orna hade civilbefolkningen som mål. Kan du visa en enda B 52 räd som hade civilbefolkningen som mål? Det finns inte, hade civilbefolkningen varit målet hade det inte funnits ett helt hus i Hanoi. Fortfarande skadades och dödaes civila men de var inte målet. Läs målvalen för t.ex Linebacker II.

Var i mitt ursprungsuttalande kan du läsa att jag explicit uttryckt att B52-orna har civila som direkt bombmål::

Nordvietnamns brutala krigföring?? Jag håller nästan med. Fast bara om man byter ut ordet ”nordvietnamn” mot ”USA”..
Hm, de där B52-orna som tömde sina tarmar över civilbefolkningen, vad hade de för nationalbeteckning..

Ursprungsuttalandet menade att visa att USAs krigföring var brutal, inget annat.

Om en B 52 har ett bombmål i en stad eller i direkt anslutning till en stad så finns det civila där, då vet man att man kommer träffar civila. Eller?
Då kommer vi till kärnan:
1) Kan man kalla en sådan bombning och krigföring för ”brutal”?
2) Kan man då också påstå att en B 52a ”tömmer tarmen över civila”?

Om svaren är ja/ja så finns inget mer att tillägga.

[Lasse O]

Vi tar ett steg tillbaka, jag diskuterar ditt ursprungsuttalande om B 52'orna som du hävdar 'tömde sina tarmar över civilbefolkningen' - om du vill diskutera något annat så varsågod men det är detta jag diskuterar. Och jag hävdar fortfarande att det är 'en grov överdrift och propaganda från då' att hävda att B 52'orna hade civilbefolkningen som mål. Kan du visa en enda B 52 räd som hade civilbefolkningen som mål? Det finns inte, hade civilbefolkningen varit målet hade det inte funnits ett helt hus i Hanoi. Fortfarande skadades och dödades civila men de var inte målet. Läs målvalen för t.ex Linebacker II.
MVH
Hans

Visst är det en grov överdrift och ett tveksamt retoriskt grepp att påstå att USA:s bombningar t ex julen 1972 syftade till att terrorisera civilbefolkningen men som jag minns det gick tongångarna precis så vid den tiden. Statsministern gick t o m så långt att han jämställde bombningarna över Hanoi med bl a utrotningen av människor i Treblinka och Babij Jar.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Olof_Palmes_jultal_1972

Den tidens hetsiga stämning lever tydligen kvar så smått.

[Hans]

Om en B 52 har ett bombmål i en stad eller i direkt anslutning till en stad så finns det civila där, då vet man att man kommer träffar civila. Eller?
Då kommer vi till kärnan:
1) Kan man kalla en sådan bombning och krigföring för ”brutal”?
2) Kan man då också påstå att en B 52a ”tömmer tarmen över civila”?

1) Om man nu kan kalla någon krigföring för inte brutal, nej, jänkarna var trots den Nordvietnamesiska propagandan absolut inte brutala, speciellt om man jämför med dem med motståndarna. Studera deras ROE och jämför
2) Om du vill kalla det så, visst, men det viktiga för mig är att vi har ju nu koncensus på att civila inte var målet

Redan då visste Nordvietnameserna om jänkarnas ROE och var inte dummare än att förlägga militära mål i civila områden då de visste att de var säkrare där än om du var förlagda annorstädes.

MVH

Hans

[Wilkman]

Studera deras ROE och jämför
2) Om du vill kalla det så, visst, men det viktiga för mig är att vi har ju nu koncensus på att civila inte var målet

Redan då visste Nordvietnameserna om jänkarnas ROE och var inte dummare än att förlägga militära mål i civila områden då de visste att de var säkrare där än om du var förlagda annorstädes.

Tja, USAs ROE är så klar steril och snyggt och politiskt korrekt. Så visst har du rätt i det.

Men hur var det med ROE och verkligheten?

Finns det möjligen en viss diskrepans mellan ROE på pappret och verkligheten?

Om man sedan vill ha ”bevis” för skiljanden mellan vad som sades och vad som gjordes så kan man hålla upp hur många exempel som helst.. Som ett lysande exempel på saker som skedde utanför vad man officiellt talade om var: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Menu

Man bombade officiellt i ”Vietnam” men i realiteten i Kambodja och Laos.. Sedan kan du också fundera över det här: Qoute ”A report by historian Ben Kiernan and Taylor Owen states 2,756,941 tons of ordnance were dropped in 230,516 sorties on 113,716 sites . Just over 10 percent of this bombing was indiscriminate, with 3,580 of the sites listed as having “unknown” targets and another 8,238 sites having no target listed at all. The Menu bombings were an escalation of these air attacks. Nixon authorized the use of long-range B-52 bombers to carpet bomb the region. Historians now classify the campaign as a mere fourteen month phase in an extensive series of secretive bombing raids that spanned a period of eleven years” Hmm, över 10%...

Har du verkligen svalt USAs propaganda från den tiden till den grad att du verkligen tror att saker sköttes på det sätt som det officiellt sades..
Statistik, rapporter och annan som släppts fritt (av USA) visar dock på en annan bild..

Vänligen

/W

[MD650]

Tråden låst för översyn.