Lyckad brittisk stridsvagnskonstruktion under vk2?

[Fredrik Andersson]

[Delat från "Jagdtiger"]

(...) Britten sin ja vad?

Förutom Centurion och Challenger I och II, som ju är efterkrigstida, tror jag inte att jag överhuvudtaget hört talas om en brittisk stridsvagnskonstruktion som bedömts som lyckad? Som joakimp23 säger så hade de väl knappast någon lyckad konstruktion under hela andra världskriget?

[MD650]

Förutom Centurion och Challenger I och II, som ju är efterkrigstida, tror jag inte att jag överhuvudtaget hört talas om en brittisk stridsvagnskonstruktion som bedömts som lyckad?

Nu hade ju britterna Centurion under 2.vk, om än så kort tid att de aldrig hann sättas in i strid.

[Fredrik Andersson]

Det kan nog vara så, jag är osäker. Jag har dock ett svagt minne av att jag hört att de första Centurion-vagnarna levererades till förband i Tyskland i maj -45, några veckor efter den tyska kapitulationen. Men i ärlighetens namn måste man ju erkänna att Centurion sålunda ÄR en andra världskrigsvagn eftersom den designades och producerades under kriget.

[Lasse O]

Det kan nog vara så, jag är osäker. Jag har dock ett svagt minne av att jag hört att de första Centurion-vagnarna levererades till förband i Tyskland i maj -45, några veckor efter den tyska kapitulationen. Men i ärlighetens namn måste man ju erkänna att Centurion sålunda ÄR en andra världskrigsvagn eftersom den designades och producerades under kriget.

Med all respekt, Fredrik, det är inte en vagn som användes under VK 2.
"Andra-världskrigs-stridsvagnar" deltog i strid andra världskriget och om Centurion Mk I hade skeppats till t ex den asiatiska krigsskådeplatsen 1945 så hade den platsat i gänget men så skedde inte.
Den fick sitt elddop i Korea.

[Sarvi]

Cromwell och Comet var inte så dåliga. Åtminstone inte jämfört med övriga brittiska stridsvagnar under kriget.

[Fredrik Andersson]

Med all respekt, Fredrik, det är inte en vagn som användes under VK 2.
"Andra-världskrigs-stridsvagnar" deltog i strid andra världskriget och om Centurion Mk I hade skeppats till t ex den asiatiska krigsskådeplatsen 1945 så hade den platsat i gänget men så skedde inte.
Den fick sitt elddop i Korea.

Nej det var ju lite det jag var inne på - den kom ut på förband efter att kriget slutat i Tyskland. Men som sagt, den beställdes, ritades och testades medan kriget fortfarande pågick. Därför min reservation för att man med lite god vilja skulle kunna se den som en vk2-vagn. Men om vi väljer att tyda definitionen av begreppet "vk2-vagn" som "stridsvagn som deltagit i strid under andra världskriget" så faller den givetvis bort.

Att det var en kärra med många förtjänster kan det nog inte vara någon som tvivlar om. Om så vore fallet borde de väl inte ha varit i aktiv tjänst i t ex svenska försvarsmakten in på 1990-talet.

Cromwell och Comet var inte så dåliga. Åtminstone inte jämfört med övriga brittiska stridsvagnar under kriget.

Hur klarade de sig mot de tyska vagnar de mötte? Led inte Cromwellvagnarna av samma problem som många andra allierade vagnar (för dåligt bepansrade och för klent beväpnade.) eller har jag uppfattat detta fel?

[Nimrod-S]

På wikipedia står det så här om Centurion:
"six prototypes arriving in Belgium less than a month after the war in Europe ended in May 1945"

Så det var verkligen på håret att den inte hann vara med i VK 2.

http://en.wikipedia.org/wiki/Centurion_tank

[Hans]

Panter mot Centurion - hmmm, hurivida Centurion sattes in innan VE day eller inte är kanske inte avgörande. Idag rullar en stridsvagn fortfaranden och när slutade den andra att rulla? 1950? Och man kan inte förklara det bara med vem som vann kriget. Sherman, Pershing, JS X, T 34'or - nej, någonstans fick britterna till det. Dock ganska sent.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[Fredrik Andersson]

(...) någonstans fick britterna till det. Dock ganska sent.

Ja det måste de ha gjort. I fallet Centurion måste man ha hittat en mycket lyckad grundmodell som sedan kunde modifieras och moderniseras i vad-40 år?

Som Lasse skrev så fick den sitt genombrott i Korea sedan spreds den över världen. Den deltog dessutom i strider i mellanöstern och Vietnam. Israelerna hade Centurions när de rullade in i Libanon på 1980-talet och tydligen kraftigt modifierade Centurions så sent som 2006 när man rullade in i Libanon senast i jakten på Hamas eller vilka det nu var. Så nog har britterna lärt sig skruva ihop stridsvagnar.

Men som du säger Hans så gjorde man det ganska sent. Hade det funnits 200 Centurion i Frankrike 1944 så hade de säkerligen kunnar orsaka Wehrmacht en del problem, men nu är vi nära den kontrafaktiska avdelningen så jag släpper det spåret.

Åter till ursprungsfrågan om lyckade brittiska stridsvagnskonstruktioner mellan september 1939 och maj 1945. Britterna led stora förluster i pansar under månaderna efter landstigningarna i Frankrike 1944. Borde man inte efter fem års krig mot tyskarna ha varit bättre förberedda och utvecklat bättre vagnar? Varken Pz IV, Panthrar eller Tigrar kom ju som en överraskning efter Nordafrika och Italien. I Anthony Beevors bok "Dagen D" (Jag har för mig att det även tas upp i Tamelander/Zetterlings bok "Avgörandets ögonblick") beskrivs hur man visste om att de egna vagnarna var underlägsna de flesta av tyskarnas maskiner men att man ändå fortsatte med den befintliga vagnparken. Kan man anta att en viss skepsis spred sig bland pansarsoldaterna i den brittiska armén?

Om man ska utgå från mycket av den litteratur som finns om t ex striderna i Frankrike efter invasionen så var den bästa stridsvagnen britterna hade att tillgå den amerikanska Sherman modifierad med den kraftigare kanon, den sk "Firefly". Stämmer detta?

[FNP]

Cromwell och Comet var inte så dåliga. Åtminstone inte jämfört med övriga brittiska stridsvagnar under kriget.

Ja, Comet var väl en lyckad kostruktion, men kom väl ut på förband först sent -44?

[joakimp23]

Brittiska vagnar.....OK. Två filosofier i brittiskt tänk före och under kriget. Infanterivagnar och kryssarvagnar. Matilda var en typisk infanterivagn, låååångsam men tungt bepanrad. Churchill låååångsammare men ännu tyngre pansar. Värdelös kanon från början något bättre efter att de lärt siig i fält vad kanonen kunde göra. Crusader kryssarvagn ok kanon snabb som attan men noll pansar. MEN, 44 händer ngt. Dels får man fram 17pundaren och inser att här har vi en bra kanon. Dessutom får man ut på förband APDS. Dock: APDS på den tiden var bättre än AP men inte bra. Dels slet den ut eldröret fortare, dels var den farlig för dom som eventuellt stod nära vagnen när man sköt, Saboten ranlar ju av när granaten lämnar röret i hög hastighet - splitter.... dels var APDS då helt beroende av kinetisk energi, ingen sprängeffekt efter penetration och dels fanns det så få av dom att inga förband fick träna med dem. Men ett fall framåt helt klart.
Nu tar man fram kryssarvagnar som faktiskt är riktigt bra, MEN serierna är för små. Sålunda har du Cromwell, Comet, Challenger, Cavalier, Centaur, Covenant, och Churchill.
Cromwell var inte helt lyckad, den var nitad, fyrkantig som en låda och hade bara svag beväpning från början, men den liksom Churchill kom i ett flertal specialversioner som i sig var lyckade. Centaur var en av vidarutvecklingarna av Cromwell. Comet var i sig en vidarutveckling av Firefly. Cavalier var ett tidigt försök att bygga Cromwell som inte blev riktigt bra. Challengervar en ytterligare vidarutvweckling av Cromwell och kom faktiskt före Comet som var den ultimata kryssaren, men den kom i tjänst i februari 45.

[MD650]

Om man ska utgå från mycket av den litteratur som finns om t ex striderna i Frankrike efter invasionen så var den bästa stridsvagnen britterna hade att tillgå den amerikanska Sherman modifierad med den kraftigare kanon, den sk "Firefly". Stämmer detta?

Det var åtminstone den vagn med tillräcklig eldkraft för att erhålla genomslag på Pzkfw V och VI.
Sedan var skyddet inte optimerat.

[Sarvi]

Cromwell och Comet var inte så dåliga. Åtminstone inte jämfört med övriga brittiska stridsvagnar under kriget.

Hur klarade de sig mot de tyska vagnar de mötte? Led inte Cromwellvagnarna av samma problem som många andra allierade vagnar (för dåligt bepansrade och för klent beväpnade.) eller har jag uppfattat detta fel?

Cromwell var den första brittiska stridsvagnen som lyckades få till en någorlunda vettig kombination av skydd, rörlighet och eldkraft och inte minst tillförlitlighet. Återigen, jämfört med tidigare brittiska stridsvagnar. Rörligheten var outstanding, det var den snabbaste stridsvagnen i Europa vid denna tid och pjäsen var tillräcklig för det mesta den stötte på, men fortfarande inte tillräckligt för att rå på de de tyngre tyska vagnarna frontalt. Pansaret var den svagaste delen av treenigheten eld, rörelse och skydd men med tilläggsskydd var den ändå långt bättre än tidigare cruiser-vagnar.

Sen får man komma ihåg att det var mycket svårt att bygga en väl balanserad stridsvagn som var rörlig, välskyddad och med hög eldkraft under denna tid. Utvecklingen gjorde också att konstruktioner snabbt åldrades och blev omoderna. Hög eldkraft krävde stora pjäser som krävde stora tornringar vilket var svårt och dyrt att tillverka, hög skyddsnivå kunde endast åstadkommas genom ännu tyngre pansar vilket gjorde att rörligheten blev lidande. Tidens motorer, drivlinor och fjädringar hade svårt att klara de påfrestningar som det tunga pansaret krävde med låg hastighet och inte minst svåra tillförlitlighetsproblemsom följd.

[Hans]

(...) någonstans fick britterna till det. Dock ganska sent.

Ja det måste de ha gjort. I fallet Centurion måste man ha hittat en mycket lyckad grundmodell som sedan kunde modifieras och moderniseras i vad-40 år?

Mer, Olifant är väl fortfarande i tjänst i Sydafrika (jag räknar inte Nagmachon). 1945-2011. Några T 34'or rullar säkert fortfarande kanske i Afrika eller på Kuba och säkert någon förskrämd Sherman också någonstans i typ Sydamerika men om jag skulle gå i krig med en av de tre så är valet enkelt.

MVH

Hans