Newt Gingrich om palestinier

[unmo300]

Presidenkandidaten Newt Gingrich gjorde ett uttalande för några dagar sedan att det egentligen inte finns några palestiner, "I think that we've had an invented Palestinian people who are in fact Arabs and who were historically part of the Arab community." http://www.guardian.co.uk/world/2011/de ... t-gingrich,
Ett politiskt uttalande, javisst, men Gingrich är också akademiker och tidigare professor i historia.
Finns det något historiskt belägg för hans uttalande?


[titel ändrad för att vara tydligare]

[CvD]

Är det inte som att säga att tyskarna är ett uppfinnet folk, eftersom de är de facto germaner och blev inte förenat folk förrän 1871?

/CvD

[Dûrion Annûndil]

Visst var Palestina en del av Ottomanska riket, men det var Grekland, Bulgarien och Egypten också, och jag tror Newt skulle ha svårt att hävda att det tar ifrån invånarna deras nuvarande nationalitet eller gör den "falsk". Vad Newt säger är ju inte mer sant än det att det inte fanns några Israeler innan 1948 heller, enligt hans egen logik.

Jag ser inte hur detta skulle diskvalificera någon från att bo där man bor.

Gingrich är tydligen influerad av den israeliska extrem-högern, som hävdat denna logik ett tag nu för att rättfärdiga tanken på att hela Palestina (gränserna 1947) skulle tillhöra ett judiskt Israel.

[masase]

Är det inte som att säga att tyskarna är ett uppfinnet folk, eftersom de är de facto germaner och blev inte förenat folk förrän 1871?

Newts resonemang är tvärtom. Vad Newt jämför med är att alla Tyskar anses allmänt vara ett folk och är definierade utifrån etnisk bakgrund samt att de talar tyska. Detta innebär t.ex. att personer som har sitt ursprung i gamla Ostpreussen är samma folk som t.ex. Tyskar med ursprung i Bayern eller Luebeckområdet. Om Ostpreussare (eller Bayrare) plötsligt skulle definiera sig som ett eget folk skilde från övriga Tyskar så skulle detta ses som ett "uppfunnet folk".

På samma sätt kan man hävda att Palestinier med ursprung öster om Jordan är samma folk som Palestinier med ursprung väster om Jordan. Palestinier här definierad som person med arabisk etnisk bakgrund som talar arabiska som förstaspråk.

Detta är en relativt vanlig åsikt i USA och inte särskilt kontroversiellt varken i akademiska eller allmäna kretsar.

[Ben]

Vilka konsekvenser har då den sortens resonemang för tysktalande i t.ex. Schweiz? Ja, vilka slutsatser ska man dra för Mellanöstern? Att antingen måste alla arabstater förenas i "Arabien" eller också kan man betrakta invånarna i de olika arabstaterna som "uppfunna folk"? D.v.s. eftersom majoriteten i Syrien talar arabiska så är "syrier" ett "uppfunnet folk"?

Vad är f.ö. en "amerikan" med Gingrichs utgångspunkt?

[sonderling]

En kommunpolitiker i vänsterpartiet läxade up mig och berättade att Judarna hade ingen rätt till Palestina för det fanns inga historiska bevis för att Judarna kommit därifrån eller att Israel nånsin funnits.
Jag blev helt paff och målös.

Jag tänkte på det, när jag hörde Newt (som också får mig att tänka på avkomman från en vattensalamander).

Det är som två sidor av samma mynt.
Svårt att få till nån fred med den utgångspunkten.

Sonderling

[Blixten]

Visst var Palestina en del av Ottomanska riket, men det var Grekland, Bulgarien och Egypten också, och jag tror Newt skulle ha svårt att hävda att det tar ifrån invånarna deras nuvarande nationalitet eller gör den "falsk". Vad Newt säger är ju inte mer sant än det att det inte fanns några Israeler innan 1948 heller, enligt hans egen logik.

Jag ser inte hur detta skulle diskvalificera någon från att bo där man bor.

Gingrich är tydligen influerad av den israeliska extrem-högern, som hävdat denna logik ett tag nu för att rättfärdiga tanken på att hela Palestina (gränserna 1947) skulle tillhöra ett judiskt Israel.

Vad är det för högerextremt med att mena att det inte fanns någon etnisk sklillnad mellan araberna på de båda sidorna av jordanfloden? Fanns det en sådan skillnad? (Jag vet inte...)

[Ben]

Och då blir förstås konsekvensen av resonemanget att t.ex. "jordanier" också är ett "uppfunnet folk", eftersom det inte fanns något självständigt Jordanien under osmansk tid. "Amerikaner" är på likartat sätt ett "uppfunnet folk" - fast där torde väl då själva uppfinningen ha ägt rum genom frihetskriget.

Gingrichs resonemang skulle alltså få rätt egendomliga konsekvenser om det genomfördes generellt.

Om jag förstår saken rätt anförde Gingrich som skäl för sin åsikt att de araber som bodde i Palestina kunde ha flyttat någon annanstans:

http://www.youtube.com/watch?v=pFBsCZlc ... re=related

[a81]

Är det inte som att säga att tyskarna är ett uppfinnet folk, eftersom de är de facto germaner och blev inte förenat folk förrän 1871?

/CvD

Fast tyskar var tyskar långt före 1871. Området kallades till och med Tyskland på svenska långt innan det fanns som ett land. Tänk också på att landet föregicks av det Tysk-romerska riket. Här är ett exempel:

...fremmande Crönekoscriffuare, Danske eller Tydzske haffua...

Menar inte Newt Gingrich att palestinierna i första hand är araber snarare är palestinier? Jämför med Österrike. Är österrikare i första hand österrikare eller tyskar bosatta i ett land som heter Österrike?

[Ben]

Menar inte Newt Gingrich att palestinierna i första hand är araber snarare är palestinier? Jämför med Österrike. Är österrikare i första hand österrikare eller tyskar bosatta i ett land som heter Österrike?

En mer relevant jämförelsen i fallet Österrike blir väl snarast ungefär så här:

Man lyckas identifiera ättlingar till ett folk som bebodde området under exempelvis folkvandringstiden (kelter?). Det beslutas att dessa ättlingar ska ges möjlighet att bilda en egen stat inom det geografiska område som idag är Österrike. De tysktalande som nu bor i Österrike ges möjlighet att flytta till Tyskland. De som inte gör detta utan stannar kvar och benämner sig "österrikare" kan ges beteckningen "ett uppfunnet folk".

[unmo300]

Menar inte Newt Gingrich att palestinierna i första hand är araber snarare är palestinier?

Bildt sa på sin tid att han var halläning, svensk, europé. En person i Gaza anser någ att han är Gazabo, palestiner, arab.

[Dûrion Annûndil]

Är det inte som att säga att tyskarna är ett uppfinnet folk, eftersom de är de facto germaner och blev inte förenat folk förrän 1871?

Newts resonemang är tvärtom. Vad Newt jämför med är att alla Tyskar anses allmänt vara ett folk och är definierade utifrån etnisk bakgrund samt att de talar tyska. Detta innebär t.ex. att personer som har sitt ursprung i gamla Ostpreussen är samma folk som t.ex. Tyskar med ursprung i Bayern eller Luebeckområdet. Om Ostpreussare (eller Bayrare) plötsligt skulle definiera sig som ett eget folk skilde från övriga Tyskar så skulle detta ses som ett "uppfunnet folk".

På samma sätt kan man hävda att Palestinier med ursprung öster om Jordan är samma folk som Palestinier med ursprung väster om Jordan. Palestinier här definierad som person med arabisk etnisk bakgrund som talar arabiska som förstaspråk.

Detta är en relativt vanlig åsikt i USA och inte särskilt kontroversiellt varken i akademiska eller allmäna kretsar.

Nej, Newts resonemang (som går att se i olika former bara man söker på nätet) går ut på att om exempelvis Sverige krävde att få tillbaka Svenska Pommern och slänga ut alla tyskar, så skulle vi kunna resonera som så att dessa tyskar ändå är tyskar och därmed lika gärna kan bo någon annanstans i Tyskland. Om de då börjar gnälla om att "men vi är ju Pommern-bor!" så är detta enligt logiken "en uppfunnen identitet" utan betydelse. Det skulle vara kontroversiellt.

Newt har inte pratat om de palestinier som kommer från öster om Jordan, utan resonemanget gäller palestinierna i vad som nu är Israel och Gaza/Västbanken.

[Dûrion Annûndil]

Vad är det för högerextremt med att mena att det inte fanns någon etnisk sklillnad mellan araberna på de båda sidorna av jordanfloden? Fanns det en sådan skillnad? (Jag vet inte...)

Åsikten kommer från högerextremt håll i Israel, därmed är den högerextrem.

[Blixten]

Du tänker så, Jaja, vi kommer nog inte längre i den diskussionen...

[Ubbe]

Nej, Newts resonemang (som går att se i olika former bara man söker på nätet) går ut på att om exempelvis Sverige krävde att få tillbaka Svenska Pommern och slänga ut alla tyskar, så skulle vi kunna resonera som så att dessa tyskar ändå är tyskar och därmed lika gärna kan bo någon annanstans i Tyskland. Om de då börjar gnälla om att "men vi är ju Pommern-bor!" så är detta enligt logiken "en uppfunnen identitet" utan betydelse. Det skulle vara kontroversiellt.

Newt har inte pratat om de palestinier som kommer från öster om Jordan, utan resonemanget gäller palestinierna i vad som nu är Israel och Gaza/Västbanken.

Varför göra det konstlat med ett påhittat scenario om Svenska Pommern?

Delar av dagens Polen befolkades innan kriget av Tyskar. Så ett mer aktuellt exempel är vad kallar man en tyskspråkig person född, uppväxt, och boende i Tyskland men vars föräldrar eller far/mor-föräldrar föddes i Danzig men tvingades på flyckt i samband med Tysklands förlust i 2:a världskriget?