Ont och gott?

[Livdragon]

Du har läst fel. Jag skrev rasantropologi.

Du skrev ”rasbiologiskt grundad antropologi”.

Nej, det är nog sant att han inte var anställd där, men det hindrar inte att de samarbetade, eftersom deras verksamheter överlappade.

Lundborg gick i pension sådar tio år innan Lundman doktorerade så jag tvivlar på det.

Lundman har skrivit åtskilligt i rasfrågor, t ex om "rasproblemet", "rasegenskaper", "rashistoria", skrev artiklar för (den nazistiska) Zeitschrift für Rassenkunde, osv.

Vet inte om Zeitschrift für Rassenkunde var nazistisk. Dess chefredaktör var Hans F. Günther som punkterade myten om tyskarna som nordiska. Att yttra sig i diverse rasfrågor är f. ö. naturligt för någon som sysslar med fysisk antropologi. Det är liksom vad det hela handlar om.

Den tidigare versionen av Jordens folkstammar som hette Jordens Människoraser och folkstammar och kom 1943 byggde nog inte på efterkrigsforskning. Det är sant att han kompletterade sin forskning in i sin ålders höst. Ända fram till sin död för ett tiotal år sedan gick han omkring som ett välkänt original i Uppsala och mätte skallar på folk han tyckte såg intressanta ut, för att klassificera dem rasmässigt.

De arbeten jag närmast åberopar mig på förutom Jordens folkstammar (1988) är Kompendium i etnografi (1963), Baltoskandias antropologi (1967), och Kort översikt av Sveriges etnografi (1969).

Att han hade en "adept" (vad du nu menar med det) som sysslade med genetik är ju inte direkt ett argument mot den rasbiologiska kopplingen. Rasbiologin var som bekant 30-talets genetik.

Frågan var hans betydelse för moderna forskare. Beckman var rektor vid Umeå universitet.

Jag börjar undra om du vet vad du talar om.

Jag ber.

[Livdragon]

Bortsett fån vinkeln, fanns det nån saklig invändning?

Vinkeln är en del av saken, i synnerhet när man diskuterar dualism (i den mening jag beskrev). Allt du skriver är synnerligen djupt rotat i antingen/eller, bättre/sämre, högre/lägre, bra/dåligt. Det är inte min världsbild, vad du än försöker läsa in i mina texter.

Jag har ingen aning om vilka ord i min text du använder som stöd för vare sig dina eller Lundmans teorier, så jag kan inte kommentera det påståendet.

Både du och Lundman avfärdar indelningen i vildar, barbarer och civiliserade. Både du och jag menar att västasiatisk dualism har polariserat det västerländska samhället.

Eller?

Jag förbehåller mig rätten att själv avgöra vad jag anser vara hög- resp. lågstående kulturyttringar. Å andra sidan, till skillnad från den som omfattas av en (totalitär) "västasiatisk" världsåskådning, frånkänner jag inte andra rätten till sin uppfattning.

[Lindir]

Du har läst fel. Jag skrev rasantropologi.

Du skrev ”rasbiologiskt grundad antropologi”.

Ja, jag använde båda formuleringarna.

Lundborg gick i pension sådar tio år innan Lundman doktorerade så jag tvivlar på det.

Enligt vad jag läst arbetade Lundman åt (den nazistsympatiserande) Lundborg med skallmätningar. Lundman var 36 år när Lundborg gick i pension - man hinner mycket på sina 36 första år. Menar du att Lundman inte disputerade förrän han var bortåt 45? För övrigt lades inte Rasbiologiska Institutet ner när Lundborg lämnade det.

Vet inte om Zeitschrift für Rassenkunde var nazistisk. Dess chefredaktör var Hans F. Günther som punkterade myten om tyskarna som nordiska.

Ja, och denne Hans F. Günther var aktiv nazist och nazisternas ledande rasteoretiker/rasideolog, vilket för övrigt gav honom smeknamnet "der Rassepapst" ("raspåven"). Han blev för övrigt flera gånger inbjuden att föreläsa vid Rasbiologiska Institutet i Uppsala.

Att yttra sig i diverse rasfrågor är f. ö. naturligt för någon som sysslar med fysisk antropologi. Det är liksom vad det hela handlar om.

Just det, och i det skiljer den sig helt från modern antropologi.

De arbeten jag närmast åberopar mig på förutom Jordens folkstammar (1988) är Kompendium i etnografi (1963), Baltoskandias antropologi (1967), och Kort översikt av Sveriges etnografi (1969).

Jaha.

Frågan var hans betydelse för moderna forskare. Beckman var rektor vid Umeå universitet.

Och därmed vill du få oss att tro att Lundman betraktas som en respektabel forskare av det moderna forskarsamhället ...? Trallala ...

[LasseMaja]

Jo, det är det. Individens intressen anses identiska med kollektivets. Det saknas utrymme för självständigt tänkande.

Struntprat, kollektivism finns av många slag, gemensamma lagar, flera människor i samma företag, en familj. Man fattar beslut som är till för flertalets bästa, exempelvis förbjuda mord eller se ett visst program på tv. Bara för att viss kollektivism är som du beskriver den så är inte all sådan.

Jo, det är det. Det saknas visserligen inte ”reaktionsrörelser”. Marxismen har socialdemokratin, kristendomen har protestantismen och upplysningsfilosofin har konservatismen. Det hela stannar dock inom samma ramverk.

Jag förstår inte vart du får allt ifrån, det finns gott om kristna demokrater ett helt parti i vår riksdag t ex. Inom socialismen finns anarkism som inte alls är totalitär och givetvis alla socialdemokrater. Konservatismen är inte en "upplysningsidé", den är motståndet mot upplysningen för övrigt så är liberalismen en upplysningsidé och den kan heller knappast anses vara totalitär.


Alla kulturer är en samverkan mellan individualism och kollektivism, i tidiga kulturer så fanns inte möjligheten för så värst mycket kollektivism därför är primitiva kulturer i högre grad individualistiska än kollektivistiska. När människor blir bofasta ökas kollektivismen och ju modernare tider desto mer kollektivism möjliggörs.

Den totalitära kollektivismen som du tydligt syftar på, är en modern uppfinning och har verkligen ytterst lite att göra med äldre primitiva kulturer.

[Lindir]

Menar du att Lundman inte disputerade förrän han var bortåt 45?

Jodå, jag hittade uppgiften själv också - han blev tydligen försenad av kriget. Dock började han sina forskningar inom fysisk antropologi redan i början av 30-talet, och en av hans huvudsysselsättningar i sammanhanget var ju som sagt skallmätningar (en klassisk form av rasklassificering), vilket ju också var en av huvudverksamheterna vid Herman Lundborgs Rasbiologiska Institut vid samma tid (rasbiologin var en avknoppning från ämnet fysisk antropologi).

[LasseMaja]

Jag vill avsluta med att påpeka att vårt moderna samhälle idag, precis som alla andra, är byggt på en samverkan av individualism och kollektivism. Vårt moderna samhälle skulle inte kunna existera utan kollektivistiska föreetelser som gemensamma lagar, gemensamt politiskt system och gemensam infrastruktur exempelvis.

[Jonteman]

Kort fråga, tyskarna i tredje riket borde ju sett sig själv som goda ju?!

Men om alla är emot dem borde de bli förvirrade...

[Livdragon]

Du har läst fel. Jag skrev rasantropologi.

Du skrev ”rasbiologiskt grundad antropologi”.

Ja, jag använde båda formuleringarna.

Jag läste inte fel således.

Lundborg gick i pension sådar tio år innan Lundman doktorerade så jag tvivlar på det.

Enligt vad jag läst arbetade Lundman åt (den nazistsympatiserande) Lundborg med skallmätningar. Lundman var 36 år när Lundborg gick i pension - man hinner mycket på sina 36 första år. Menar du att Lundman inte disputerade förrän han var bortåt 45? För övrigt lades inte Rasbiologiska Institutet ner när Lundborg lämnade det.

Vet inte om Zeitschrift für Rassenkunde var nazistisk. Dess chefredaktör var Hans F. Günther som punkterade myten om tyskarna som nordiska.

Ja, och denne Hans F. Günther var aktiv nazist och nazisternas ledande rasteoretiker/rasideolog, vilket för övrigt gav honom smeknamnet "der Rassepapst" ("raspåven"). Han blev för övrigt flera gånger inbjuden att föreläsa vid Rasbiologiska Institutet i Uppsala.

Rasbiologiska institutet har aldrig lagts ned överhuvudtaget. Det har bara bytt namn och flyttat till nya lokaler. Det som förr (t. o. m. 50-talet) kallades rasbiologi kallas idag medicinsk genetik. Däremot ändrade verksamheten inriktning redan efter Lundborgs pensionering. Rasbiologi är ingen nazistisk uppfinning och började motarbetas redan på 30-talet efter s. k. internationella påtryckningar.

Å andra sidan var Lundborg inte bara rasbiolog utan också framstående antropolog. Faktum är att Günther bara plankade Lundborgs rasindelning. Den indelning som Lundman senare utvecklade även om han snarast var inspirerad av Flodström och norrmannen Bryn. Slå upp ”människoraser” i Bra böckers lexikon (1982-90) t. ex. så får du se. Lundman nämns inte med namn men det är hans indelning.

F. ö. var det Rosenberg som var nazisternas rasideolog, inte Günther. Dessutom är det skillnad på teori och ideologi, även om jag vet att dina möjligheter att inse det är begränsade. Förresten var Hitlers personlige ”Rassenpapst” amerikanen Madison Grant.

[Livdragon]

Att yttra sig i diverse rasfrågor är f. ö. naturligt för någon som sysslar med fysisk antropologi. Det är liksom vad det hela handlar om.

Just det, och i det skiljer den sig helt från modern antropologi.

Inte alls. Har genforskningen som syftar till att kartlägga populationerna undgått dig? Det är samma sak som Lundman & c/o ägnade sig åt. Det enda som skiljer är metoderna och terminologin eftersom rasbegreppet inte anses riktigt fint längre.

De arbeten jag närmast åberopar mig på förutom Jordens folkstammar (1988) är Kompendium i etnografi (1963), Baltoskandias antropologi (1967), och Kort översikt av Sveriges etnografi (1969).

Jaha.

Inte förkrigstida litteratur således.

Frågan var hans betydelse för moderna forskare. Beckman var rektor vid Umeå universitet.

Och därmed vill du få oss att tro att Lundman betraktas som en respektabel forskare av det moderna forskarsamhället ...? Trallala ...

[/quote]

Man känner oftast inte till honom. Lundman är en icke-person. Med tanke på vilken betydelse du gärna fäster vid begreppet ”moderna forskare” är det dessutom snarast respekten för forskarsamhället saken gäller. Annars blev som sagt en av Lundmans studenter rektor vid Umeå universitet. Något mer kosher än Umeå universitet existerar väl inte i den akademiska världen.

[Livdragon]

[quote="LasseMaja"]

Jag har redan förklarat vad kollektivism betyder (eller, om du så vill, i vilken betydelse jag använder uttrycket). Man ser det som att samhället består av grupper istället för individer, grupper som man dessutom ställer mot varandra. Män/kvinnor, svenskar/invandrare, rika/fattiga o. s. v. Det är gruppkonfliktperspektivet i en primitiv kultur som saknar utrymme för individuella avvikelser och kompromisser mellan motstående intressen.

Begreppen progressiv/konservativ och vänster/höger härrör som bekant från franska revolutionen. De som ville utveckla revolutionen, de ”progressiva,” satt till vänster. De som ville bevara det gamla samhället, de ”konservativa”, satt till höger. Vänster/höger anger alltså i vilken grad man ansluter sig till franska revolutionens ideal (jämlikhet usw). Progressiv/konservativ anger den politiska färdriktningen. Vänster är lika med framåtskridande, höger är lika med bakåtsträvande.

S. k. konservativa avvisade detta synsätt. Den s. k. högern kallade sig Allmänna valmansförbundet i Sverige. Så småningom föll man till föga och kallade sig Högerns riksorganisation. Till slut kapitulerade man fullständigt och kallade sig Högerpartiet. D. v. s. man inrangerade sig i ett politiskt system som man ursprungligen helt tagit avstånd från. Numera kallar man sig inte ens konservativ utan moderat (återhållssam). Det blev allstå till slut inte en fråga om arten utan graden av ”framåtskridande”.

Ett samhällssystem är totalitärt om det inte får ifrågasättas. I det avseendet skiljer sig inte demokratin från katolicismen eller kommunismen. ”Kättare” i det katolska samhället, ”kapitalister” i det kommunistiska eller ”rasister” i det demokratiska göre sig icke besvär.

[Livdragon]

Kort fråga, tyskarna i tredje riket borde ju sett sig själv som goda ju?!

Men om alla är emot dem borde de bli förvirrade...

Mm, men alla var ju inte emot dem. Som jag nyss påpekade i en annan tråd så var det fler norska frivilliga i Waffen-SS än i Hjemmestyrkene t. ex. Detta inte sagt som försvar för nationalsocialismen. Bara att vi får ta Hollywoodversionen av 2:a världskriget med en nypa salt. Dessutom var de flesta tyskar och tyskvänner inte nazister utan bara antibolsjeviker. Det var fråga om att välja sida.

[Lindir]

Du har läst fel. Jag skrev rasantropologi.

Du skrev ”rasbiologiskt grundad antropologi”.

Ja, jag använde båda formuleringarna.

Jag läste inte fel således.

Blablabla ...

Om du inte läste fel så skrev du väl fel då. Jag skrev inte att rasbiologi var synonymt med fysisk antropologi. Punkt.

Icke desto mindre låg det dock ursprungligen snubblande nära, eftersom rasbiologin växte fram inom just ämnet fysisk antropologi, som en vidareutveckling.

Lundmans "fysiska antropologi" har naturligtvis inte så mycket med den senare genetiskt intriktade rasbiologin att göra som med den tidigare skall- (och annat) mätande (och dessutom rasistiska).

Det som förr (t. o. m. 50-talet) kallades rasbiologi kallas idag medicinsk genetik.

Javisst, utom i Tyskland där ämnet har återtagit sin ursprungliga beteckning antropologi. Skillnaden beror naturligtvis på att den svenska rasbiologin som sagt efter Lundborgs avgång lämnade den ytliga kroppsdelsmätningsantropologin och studiet av ärftliga medicinska kuriositeter, och i stället började ägna sig åt genetiska studier i både fält och laboratorium, medan den tyska rasbiologin under nazisternas trygga mantel stannade kvar i det tidigare utvecklingsstadiet. Det unika med Bertil Lundman är som sagt att hans "fysiska antropologi" fortsatte att ägna sig åt den tidiga rasbiologins frågor, fortsatte att handla om rasklassificering och fortsatte att uppvisa rasistiska drag.

Å andra sidan var Lundborg inte bara rasbiolog utan också framstående antropolog.

Ja, med tanke på att rasbiologin kom ur antropologin är inte det så originellt.

F. ö. var det Rosenberg som var nazisternas rasideolog, inte Günther. Dessutom är det skillnad på teori och ideologi, även om jag vet att dina möjligheter att inse det är begränsade. Förresten var Hitlers personlige ”Rassenpapst” amerikanen Madison Grant.

Nej, nu blandar du ihop korten: Rosenberg var nazisternas huvudideolog (och eftersom nazismen är en minst sagt rasistisk ideologi innebar det en hel del rasideologi). Günther fungerade däremot, i egenskap av ledande "rasforskare", som ideolog i specifika rasfrågor. Varför skulle han för övrigt annars ha kallats för der Rassepapst? http://www.lbb.bw.schule.de/~schumach/p ... enther.htm

[Lindir]

Har genforskningen som syftar till att kartlägga populationerna undgått dig? Det är samma sak som Lundman & c/o ägnade sig åt.

Beklagar, men jag ser ingen som helst släktskap mellan genetiska populationsstudier (som inte ägnar sig åt gränsdragning mellan "raser") och Lundmans (et cons) rasklassificeringsfrenesi på grundval av skallmätningar.

Inte förkrigstida litteratur således.

Jag har inte uttalat mig om tryckåret på dina böcker. Det jag syftar på är den mentalitet som genomsyrar dem (och dina inlägg).

Annars blev som sagt en av Lundmans studenter rektor vid Umeå universitet.

Innan du kommer med något överraskande belägg för motsatsen tar jag för självklart att han inte delar Bertil Lundmans syn i dessa rasfrågor.

[Livdragon]

Sura uppstötningar, var det allt du hade att komma med?

Återkommer nån dag under kommande veckan och reder ut begreppen.

Shalom /L.

[Lindir]

Sura uppstötningar, var det allt du hade att komma med?

Återkommer nån dag under kommande veckan och reder ut begreppen.

Shalom /L.

Jo, sura uppstötningar är just vad man drabbas av när man läser dina inlägg.

För min skull behöver du inte återkomma.

As-salaam aleykum.