Ny bok: Jagdtiger. Design, production & operations

[joakimp23]

Nu är det faktiskt så att frågorna redan besvarats. Antal tillverkade vagnar motiverar att kalla Jagdtigern för massproducerad eller serietillverkad oavsett om de sista vagnarna hann få sin beväppning för skrigsslutet eller inte. Och att kalla vagnen för stridsvagn eller inte är upp till var och en. Det är i alla fall inte fel att göra det.

[Hans]

Enligt svensk militär terminologi är det felaktigt att kalla Panzerjäger Tiger Ausf. B för stridsvagn - sedan kan man kalla den stridsvagn, kanelbulle, cykelställ eller Juholt om man vill utan att hamna i fängelse - men det är fortfarande fel.

MVH

Hans

[Artur Szulc]

En bil ären bil oavsett om den har 2, 4 eller 6 hjul så länge den har en motor.

Jag har aldrig sett en bil med två hjul.


Och jag tror inte att en lastbilschaufför som kör en tung lastbil säger att han kör bil. Han kör lastbil. En jäkla skillnad.

Åter till allvaret.

Min fru skulle garanterat säga att Jagdtiger är en stridsvagn. Men det känns inte som att min fru är en typisk läsare av boken. Därför är det kanske viktigt att reda ut besticken. Därmed inte sagt att det är enkelt.

Stridsvagn S benämndes som stridsvagn i Sverige men hade inget roterande torn. Kanonen var inmonterad i vagnskroppen.

[Hans]

Läsning för Arturs fru: viewtopic.php?f=51&t=37725

MVH

Hans

[joakimp23]

Kan vi ju avsluta den diskussionen snabbt med att kontsatera att:

1: Boken är skriven på engelska, alltså följer man inte svensk terminologi. Alltså är det utifrån denna bok fullständigt likgiltigt vad svensk militär terminologi kallar en dylika vagn. Men som Artur skriver, Stridsvagn S kallas för stridsvagn. Inte för den PvKv den borde kallats för.

[joakimp23]

Vill göra ett tillägg dock. Om vi nu skall vara petiga:
Det namn på Jagdtigern Hans använder "Panzerjäger Tiger Ausf. B" är fullständigt fel. Det har aldrig använts. Nedan ser ni saxat direkt från boken vilka officiella och inofficiella namn Jagdtigern har haft under sin korta levnad. Datum är när namnet blev officiellt.


DESIGNATIONS FOR THE JAGDTIGER

s.StuG mit 12.8 cm K - Wa Prüf 21/02/1943
12.8 cm Stu.K. auf Tiger H3 - Wa Prüf 6 22/02/1943
Tiger II-Sturmgeschiitz - Henschel & Sohn 22/03/1943
12.8 cm Pz. Jäger auf Fahrgestell Tiger H (Tigerjäger*)
Wa Prüf 4 12/04/1943
Stu.Gesch. auf Tiger-Fahrzeug Ausführung B (früher Stu.G.H7)
Henschel & Sohn 13/04/1943
Tiger-Jäger (Tiger-Ausführung B) and Panzerjäger auf Tiger H2
Henschel & Sohn and Krupp 14/05/1943
12.8 cm Panzerjäger - Wa Prüf 05/05/1943
Panzerjäger auf Fgst. Tiger II (mit 12.8 cm Pak43 L/55)
"Overview of the Army's Armament State"
Chef H. Rust u. BdE/Stab Rust III 15/07/1943
12.8 cm Pz.Jäg.44 (L/55) Tiger B
State of Development, chef H. Rust u. BdE/Wa Prüf 15/09/1943
s.s.Pz.Jäger auf Fgst.Tiger II (mit 12.8 cm Pak43 L/55)
State of Development, chef H. Rust u. BdE/Wa Prüf 15/09/1943
12.8 cm Pz.Jäger - Wa Prüf 6 24/09/1943
schwerer Panzerjäger mit 12.8 cm L/55 auf Tiger II
Führer Conference 30/09/1943
12.8 cm TigerJäger* - Wa Prüf 6 02/10/1943
Panzerjäger “Tiger” für 12.8 cm PaK44 (Sf) (Sd.Kfz.186)
O.K.H. 9Chef H.Rüst u. BdE) October 1943
s.s. Panzerjäger auf Fgst. Tiger II (mit 12.8 cm Pak44 L/55)
"Overview of the Army's Armament State"
Chef H. Rust u. BdE/Stab Rust III 15/10/1944
s.s. Panzerjäger (Fahrgestell Tiger)
Chef H. Rust u. BdE, Wa. Abn. 02/01/1944
Jagdtiger s.Pz.Jg auf Fgst.Tiger
GenStdH/Org.Abt. 27/02/1944
Pz.Jg.VI – Gen.Insp.d.Pz.Tr.Akten 04/03/1944
Jagdtiger (12.8 cm Pak44 L/55 auf Fgst. Tiger II)
"Overview of the Army's Armament State"
Chef H. Rust u. BdE/Stab Rust III 15/03/1944
Jagdtiger 12.8 cm Pak44 L/55 auf Fgst. Tiger II
GenStdH/General der Artillerie War diary 08/04/1944
s.Pz.Jäger VI 12.8 cm Pak44 L/55 “Jagdtiger”
Wa Prüf 6 01/05/1944
Pz.Jg.Tiger II – Gen.Insp.d.Pz.Tr.Akten 04/03/1944
s.s Panzerjäger mit 12.8 cm Pak L/55 auf Fgst. Tiger II “Jagdtiger”
Chef GenStdH/Org.Abt./Gen.Insp.d.Pz.Tr 08/09/1944
Jagdtiger – Gen.Insp.d.Pz.Tr. Atken 19/10/1944
Jagdtiger (Porsche Laufwerk) - Gen.Insp.d.Tr. Atken 25/02/1945
Jagdtiger, Panzerjäger Tiger (12.8 cm Pak80 L/55) (Sd.Kfz 186)
"Overview of the Army's Armament State"
Chef H. Rust u. BdE/Stab Rust III 15/11/1944
Name among the troops: Jagdtiger
Name in specifications: Jagdtiger
Name in Armament list: 12.8 cm Pz.Jägertiger* II
Name in Manual: Pz.Jg.Tiger

[Hans]

1) Det känns som du tar det som en förolämpning att vi anmärker på detaljer - det är det inte, vi vill bara ha fakta. Alla har fel ibland, jag och övriga som kommenterat. Ytterst sällan leder det till strider här, speciellt i sakfrågor.

2) Engelsk militär terminologi likaväl som tysk ligger väldigt nära den svenska.

3) Namnet kan man diskutera men observera att ingen av namnen i din lista innerhåller PzKpfw (Panzerkampfwagen) som är den tyska termen för stridsvagn

MVH

Hans

[joakimp23]

Jag tar det inte som en förolämpning. Vet bara att jag har rätt. Stridsvagn är en allmängiltig term. På tyska är det "panzer" det är bara i officiella designationer som man använde hela termen "PanzerKampfWagen. Som du ser i listan kallas den även för Sturmgeschutz. En Sturmgeschutz är även den en stridsvagn om än en specialiserad sådan.
I de flesta originalkällor som använts för boken (BA och NARA), återfinns väldigt sällan beskrivningar av Panzerkampfwagen "Panther" eller Tiger Aufs B, utan istället är de omnämda Panzer "Panther" eller rätt o slätt Panzer "V". På samma sätt beskrivs Jagdtigern som Panzer "Jagdtiger". Köp o läs boken så får du se.

[Hans]

1) Du får tro vad du vill och kalla den vad du vill
2) Jag tänker inte köpa boken faktiskt efter vad jag har hört här

Jag kommer inte skriva mer i denna tråd.

MVH

Hans

[Wooster]

Att beskriva ngt som rent akademiskt innebär att det handlar om hårklyveri om man kallar ngt för stridsvagn eller pvkv. En bil ären bil oavsett om den har 2, 4 eller 6 hjul så länge den har en motor. Dessutom är det jag som kallar det för en stridsvagn, inte författaren.

Hur många aktiva militärhistoriska skribenter som skriver böcker i Sverige idag, ÄR utbildade militärhistoriker?

Lite för för få av författarna är tyvärr militärhistoriker, skulle jag säga - det kommer ut en del böcker av mer tvivelaktig kvalitet (därmed inte sagt att det inte finns utmärkt historisk litteratur skriven av författare som inte är utbildade i historia). Och jag tolkar svaret som att Meadows inte har en historisk utbildning.

Sedan kan jag egentligen hålla med dig om att beteckningen stridsvagn eller inte är mindre relevant - det jag ryggade för var att du viftade undan invändningarna som "akademiskt". Och sedan förtydligade med att "beskriva ngt som rent akademiskt innebär att det handlar om hårklyveri om man kallar ngt för stridsvagn eller pvkv."

Jag kan inte låta bli att tolka det som att man inte bör ställa några akademiska krav på Meadows bok.

[joakimp23]

Hans, det är din förlust.

Wooster, jo du kan gott läsa hans bok utifrån akademiska krav. Han är universitetsutbildad inom historia, dock inte militärhistoria.
Boken bygger på primärkällor, material från NARA och BA, ej enbart annan litteratur i ämnet.

[MD650]

Enligt svensk militär terminologi är det felaktigt att kalla Panzerjäger Tiger Ausf. B för stridsvagn - sedan kan man kalla den stridsvagn, kanelbulle, cykelställ eller Juholt om man vill utan att hamna i fängelse - men det är fortfarande fel.

MVH

Hans

Bara inte boken innehåller sådana fel.

[MD650]

1) Du får tro vad du vill och kalla den vad du vill
2) Jag tänker inte köpa boken faktiskt efter vad jag har hört här

MVH

Hans

Det är det som är så fint att man får kalla saker som man vill.
Det innebär dock inte att t.ex. sturmgeschütz är att betrakta som stridsvagn utan en stormkanonvagn.

[MD650]

.

Men återigen akademiskt, för beväpningen var på plats i fabriken men inte monterad så vagnen anses fortfarande vara producerad. End of story.

Då kan den knappast kallas beväpnad ifall beväpningen inte var monterad.

[joakimp23]

MD, du missar ju helt poängen....ser inte skogen för alla träd etc etc. Original armumentet var att de var inte beväpnade alltså kan de inte räknas in i statistiken. Men alla källor visar att det kan de visst. De är tillverkade alltså skall de räknas in i statistiken. Sen att de inte är utrustade, det är en helt annan femma.