Unionens pris

[frejs väpnare]

(Efter förlusten av Svenska Pommern) ” kompenseras Sverige genom att landet tillåts att ingå en förening med Norge. Men festyran lägger sig snabbt när unionen genomförs och svenskarna upptäcker att uppgörelsen har ett pris. Danmark är konkursfärdigt efter Napoleonkrigen. Hur stor del av den stora danska statsskulden var Norges? Hur mycket skall med andra ord Danmark erhålla av Sverige sedan Norge förvärvats?
Citat från Ingmar Stenroth; ”Sveriges rötter”.

Stenroth omtalar att den frågan kom upp vid mötet i Aachen 1818 då ”stormakterna sänder hotfulla brev till …Karl XIV Johan”.

Jag har aldrig hört något om att Sverige betalade någonting (utöver en fruktansvärd massa döda soldater) för införlivandet av Norge, och mina tillgängliga böcker tiger om det.
Stenroth kan tolkas som att det var krav i efterhand, som C XIV J struntade i.

Någon som vet, och/eller kan ge tips på infallsvinklar?

[von Adler]

Vad jag vet betalade väl Karl XIV Johan av hela svenska statsskulden med de 24 miljoner franc man fick för att sälja tillbaka Guadeloupe till fransmännen 1815?

[Ben]

Jag har aldrig hört något om att Sverige betalade någonting (utöver en fruktansvärd massa döda soldater) för införlivandet av Norge, och mina tillgängliga böcker tiger om det.
Stenroth kan tolkas som att det var krav i efterhand, som C XIV J struntade i.

Någon som vet, och/eller kan ge tips på infallsvinklar?

"En fruktansvärd massa döda soldater" måste vara en väldig överdrift. Man brukar väl tala om 176 döda & sårade svenskar i slaget vid Leipzig 1813, där den totala allierade förlusten låg över 50 000. Kom man över 1 000 döda och sårade för fälttågen 1813-1814, inklusive angreppet mot Norge?

Torvald Höjer skriver i sin biografi över Karl Johan (del II, s. 22ff.) att den svenske kungen i Kielfreden 1814 hade åtagit sig att betala den proportion av danska statsskulden som motsvarade Norges folkmängd och tillgångar. Hur detta sedan skulle räknas fram fanns det olika uppfattningar om. På svensk sida hävdades att betalningen var en rent norsk angelägenhet och att Kielfreden blivit överspelad i och med att danskarna inte uppfyllt sina åtaganden, d.v.s. Norge hade Karl Johan först kommit över genom fälttåget och den påföljande överenskommelsen med norrmännen.

Tydligen slutade det hela med en överenskommelse om 3 miljoner daler som skulle betalas under 10 år, något som norrmännen slutligen (1821) accepterade att betala själva.

[cats]

Jag tycker att Bernadotte här visade en osedvanlig klarsynthet som politiker och uppfattade det realpolitiska läget väl.

Genom samarbetet med Ryssland (i motsättning med sina utrikespolitiska svenska rådgivare) fick han en stark fred mot öst och behövde inte oroa sig för ett ryskt anfall. Danskarna blev neutraliserade med stormakternas goda minne. Han tvingade Fredrik VI att ge ifrån sig Norge, och säkrade samtidigt freden söderut.

Trots sina egna franska rötter, verkade han också ha uppfattat vart vinden blåste, och valde han att ta en allians mot Frankrike i den stora Europeiska konflikten. Resultatet av detta blev en stark fred på alla fronter för Sverige.

Det som förvånar mig är, att man tillät union med Norge bli så svag? Varför befäste man den inte den på ett sätt som skulle ha medfört att Norge blivit en bestående del av Sverige? Istället för att ge området självständig konstitutionell status.

[Ben]

Det som förvånar mig är, att man tillät union med Norge blev så svag? Varför befäste man den inte den på ett sätt som skulle ha medfört att Norge blivit en bestående del av Sverige? Istället för att ge området självständig konstitutionell status.

Enligt samme Höjer saknas i princip den sortens material som kan ge tydligt svar, utan man måste röra sig med sannolikheter. T.ex.:

A. Att Karl Johan kan ha uppfattat att en kompromiss hade bättre förutsättningar att bestå än vad en helt igenom militär lösning skulle ha, d.v.s. att han inte ville förödmjuka norrmännen genom att framtvinga en ren kapitulation.

B. Att man inte säkert kunde vet hur lång tid det skulle ta för att nå en total seger och att vintern närmade sig.

C. På kongressen i Wien kunde det tänkas uppstå för Sverige ogynnsamma stämningar.

D. Att Karl Johan fortfarande hoppades på en återkomst till Frankrike efter att bourbonerna gjort sig omöjliga & att han därför inte ville framstå som en hänsynslös krossare av den norska friheten. D.v.s att Karl Johans norska politik skulle göra intryck på liberala kretsar i Frankrike och stärka hans position som tronkandidat vid ett ev. störtande av bourbonerna.

[cats]

Kan ju också ha varit så att han inte ansåg Sverige starkt nog i fall av att man blev involverat i krig med Norge. Är inte så insatt i hur Norges militära styrka var vid det här tiden, men det är i alla fall en tanke. Möjligen skulle det på sin höjd bli någon form av ett gerillakrig, men ändå tillräckligt kostsamt för att avskräcka. (är lite på djupt vatten här)

[Ben]

I själva uppmarschen mot Norge i juli deltog 46-47 000 man. Till detta kom örlogs- och skärgårdsflottornas manskap samt ca 20 000 man som var kvarlämnade hemma.

Enligt Höjer förfogade Norge över högst 30 000 man söder om Dovre och av dessa var ca 8 000 bundna i garnisoner. Till sjöss var den norska underlägsenheten än mer markant.

[frejs väpnare]

"En fruktansvärd massa döda soldater" måste vara en väldig överdrift. Man brukar väl tala om 176 döda & sårade svenskar i slaget vid Leipzig 1813, där den totala allierade förlusten låg över 50 000. Kom man över 1 000 döda och sårade för fälttågen 1813-1814, inklusive angreppet mot Norge?

Torvald Höjer skriver i sin biografi över Karl Johan (del II, s. 22ff.) att den svenske kungen i Kielfreden 1814 hade åtagit sig att betala den proportion av danska statsskulden som motsvarade Norges folkmängd och tillgångar. Hur detta sedan skulle räknas fram fanns det olika uppfattningar om. På svensk sida hävdades att betalningen var en rent norsk angelägenhet och att Kielfreden blivit överspelad i och med att danskarna inte uppfyllt sina åtaganden, d.v.s. Norge hade Karl Johan först kommit över genom fälttåget och den påföljande överenskommelsen med norrmännen.

Tydligen slutade det hela med en överenskommelse om 3 miljoner daler som skulle betalas under 10 år, något som norrmännen slutligen (1821) accepterade att betala själva.

Tack.

"En fruktansvärd massa döda soldater" syftade närmast på de tremänningsförband som sattes upp, där fältsjukan härjade ordentligt.

Jag hade sjäv hittat att Sverige i Kiel-traktatet åtagit sig att betala 1 milj riksdaler till Danmark, men att Karl XIV Johan hävdade att denna summa frös inne, eftersom Sverige tvingades till ett fälttåg i Norge. Danmark och dess prins Christian Fredrik bar skuld till detta, enligt Karl Johan.

Det som förvånar mig är, att man tillät union med Norge bli så svag? Varför befäste man den inte den på ett sätt som skulle ha medfört att Norge blivit en bestående del av Sverige? Istället för att ge området självständig konstitutionell status.

England var egentligen starkt negativa till tanken på svensk-norsk union, och även till karl Johan som fältherre. Det var Ryssland som stödde Karl Johan, under Englands protester. Dessa protester tvingade förmodligen Karl Johan att acceptera Eidsvoldsförfattningen.

Vad jag vet betalade väl Karl XIV Johan av hela svenska statsskulden med de 24 miljoner franc man fick för att sälja tillbaka Guadeloupe till fransmännen 1815?

Guadeloupe-räntan har diskuterats tidigare på Skalman. Men jag protersterar mot von Adlers skrivning. Sverige bytte långivare till sin statsskuld, genom att låta Karl Johan lägga ut pengarna - mot en evig ränta. Så statsskulden fanns kvar, ända tills transaktionen avvecklades på 1980-talet (?) Pengarna till denna transaktion fick Karl Johan genom att helt enkelt sno den ersättning Sverige fått för Guadeloupe. Inte för inte var Jean Baptiste son till en lagvrängare.

[Stellan Bojerud]

Den fruktansvärda massan var ca 400 döda och skadade.

[frejs väpnare]

"En fruktansvärd massa döda soldater" måste vara en väldig överdrift. Man brukar väl tala om 176 döda & sårade svenskar i slaget vid Leipzig 1813, där den totala allierade förlusten låg över 50 000. Kom man över 1 000 döda och sårade för fälttågen 1813-1814, inklusive angreppet mot Norge?

Den fruktansvärda massan var ca 400 döda och skadade.

Ok, när jag trålar på nätet inser jag att jag blandat ihop, och klumpat ihop, de olika lantvärnen 1809. 1812 och 1814. Ursäkta....

[von Adler]

Karl XIV Johan fick ju Guadeloupe som personlig gåva, som kompensation för de tillgångar på kontinenten som han skulle förlora när han bytte sida och använde pengarna till att betala av stadsskulden, och fick som tack en ränta som var betydligt mindre än den årliga kostnaden för de 24 miljoner franc man fick för ön.

Vad gäller hans politik gentemot Norge är ett rykte jag läst att han inte ska ha varit helt säker på sin svenska tron och velat ha Norge som en separat möjlig reträttron om det skulle skita sig i Sverige.

[Jurgen Wullenwever]

Finland återfick sina förlorade territorier (1812?) efter personalunionen med Ryssland (1809). Borde inte den norska ledningen ha velat återfå Bohuslän, Jämtland och Härjedalen vid unionen med Sverige 1814? Dryftades den saken alls?

[Ben]

Det har jag väldigt svårt att tro. Det var inte helt lätt för svenskarna att svälja den lösning Karl Johan valde & än svårare hade det säkert blivit om personalunionen hade kommit till priset av svenska landavträdelser.