Bomber över Gibraltar

[tommyjonason]

Läste nyligen att efter att Royal Navy förstört stora delar av franska flottan, som låg i malpåse i Mers el-Kebir, anföll franska bombplan Gibraltar.
Aldrig hört talas om detta.
Och jag är fortfarande förundrad över den bedrövliga insatsen av franska flygvapnet i maj/juni 1940.

[diskutera]

Hört att de franska flygarna var - överfallet på flottan till trots - grymt opeppade på att anfalla sin forna allierade och att vissa av dem avsiktligt skulle släppt sina bomber i drickat.

[Hans]

Entre-temps, les groupes basés en Afrique du Nord avaient, sur ordre du
gouvernement de Pétain, entrepris des bombardements de représailles sur
Gibraltar.

Le 24 septembre 1940, dix-huit LeO-45, vingt-sept Douglas DB-7 et
vingt-trois Glenn Martin 167F (dont dix-neuf de l'Aéronavale), escortés
par douze Dewoitine D.520 et vingt-quatre Curtiss H-75, larguèrent 40
tonnes de bombes sur les installations britanniques, touchant une partie
de l'arsenal et un navire.

Malgré la vive réaction de la défense antiaérienne anglaise, aucun avion
français ne fut atteint. Il n'en fut pas de même le lendemain, quand,
cette fois sans l'appui de la chasse, quatre-vingts bombardiers se
représentèrent au-dessus de la base britannique. Un LeO-45 s'écrasa en
mer et une dizaine de bimoteurs furent plus ou moins endommagés. Ce fut
la première et la dernière grande action offensive menée par l'Armée de
l'air de Vichy.
http://fr.narkive.com/2005/7/19/1694308 ... -1940.html

Hemsk googleöversättning:

Meanwhile, groups based in North Africa had, by order of
Petain government, began reprisals bombing of
Gibraltar.

On September 24, 1940, eighteen LeO-45, twenty-seven Douglas DB-7
twenty-three Glenn Martin 167F (including nineteen of the Naval Aviation), escorted
Dewoitine D.520 by twelve and twenty-four Curtiss H-75, cast off 40
tons of bombs on British plants, affecting the arsenal
and a ship.

Despite the strong reaction of the British air defense, no plane
French was shot down. It was not the same the next day when,
this time without the support of fighters, eighty bombers
represented above the British base. A- LeO-45 crashed in
sea and a dozen were more or less damaged. it was
the first and last major offensive action conducted by the Army
Air Vichy.

MVH

Hans

[sonderling]

Har själv varit lite intresserad av det här ämnet. Saxar en bok titel från Amazon som jag tror är spännande.
Vichy Air Force at War: The French Air Force That Fought the Allies in World War II [Illustrated] [Hardcover]
Jon Sutherland (Author), Diane Canwell (Author)

Va fasen är en Glenn martin för plan, tänkte jag och sökte och fann på Wiki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Maryland

Sonderling

[varjag]

Royal Navy förstört stora delar av franska flottan, som låg i malpåse i Mers el-Kebir

Låg i malpåse är inte riktigt. Flottan var ''skarpladdad'''- men helt oförberedd på Albion Perfide's helt oberättigade angrepp. Kort - hade inte ångan uppe....(utan ångtryck - ingen rörelsefrihet) - vilket tar tid.

Angreppet mot Gibraltar, skedde först efter den brittiska attacken mot Dakar - och som en repressalie.
Och tack Hans, för The French Connection - jag blev förvånad över nämnandet av jaktplan.....hade fattat att fransoserna gjorde nattanfall....=ingen jakteskort/inget jaktförsvar över Gib...har jag fel?

Hört att de franska flygarna var - överfallet på flottan till trots - grymt opeppade på att anfalla sin forna allierade och att vissa av dem avsiktligt skulle släppt sina bomber i drickat.

Om det verkligen, som jag tror, var nattanfall på den tiden lika mållöst ineffektiva, som britternas över Tyskland 1939-42 - nattbombare släppte sina ägg mer eller mindre på måfå. Dom behövde inte tveka döda britter - sån bombning var en mycket gles hagelsvärm!

Vichy-flyget kämpade också mot britterna i Syrien 1941 och mot Torch-landningarna i november 1942.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vichy_French_Air_Force

My tuppence, Varjag

[Hans]

.....hade fattat att fransoserna gjorde nattanfall....=ingen jakteskort/inget jaktförsvar över Gib...har jag fel?

Det är förvånade lite om detta på nätet men här http://www.cieldegloire.com/004_le_blanc_m.php bekräftas att det var jakteskort med = högst troligtvis dagsljus.

Il participe le 24 septembre 1940 à l'escorte du bombardement de Gibraltar

MVH

Hans

[varjag]

Absolut dagsljus Hans - inga franska jaktpiloter kunde flyga eskort på natten...
Mercy boco! Vi lever och lär - Varjag

[Hans]

Bland skräpfisken i botten av trålen hittade jag denna godbit.

Le 24 septembre 1940 en représailles de l'opération de Dakar la cible choisie est Gibraltar.

Au matin 64 bombardiers décollent 59 bombardent le rocher. Ils sont escortés de 24 H-75 du GC I/5 et II/5 et 12 D.520 du GC II/3, l'attaque à ieu entre 13heures et 14H15

L'effectif des bombardiers est le suivant:
GBI/23 * 6 LeO 451
GBII/23 * 3 LeO 451
GBI/19 * 5 BD 7
GB II/61 * 10 DB 7
GB I/32 * 12 DB 7
GB I/11 * 9 LeO 451
2B et 3B * 11 M. 167F
2AB et 4AB * 8 M.167F

41 tonnes de bombes sont larguées desbombes de 100 200 et 500 Kg deux avions du GB I/32 sont endommagés l'un se pose à Port Lyautey avec une fuite d'huile l'autre s'écrase à l'attérissage à Medouina

En fin d'après midi le GR I/22 envoie 4 M. 167F pour prendre des photos. Aucne réaction de la chasse anglaise. La DCA est jugée dense

____________
Le 25 septembre 1940, la mission est dispensée d'escorte dans la mesure ou la veille aucun chasseur Anglais n'a été signalé. 83 bombardiers sont envoyés, ils larguent 56 tonnes de bombes entre 15 heures et 16h15 ils visent notament l'arsenal.

L'ordre de bataille est le suivant:
GBI/23 * 6 LeO 451
GBII/23 * 5 LeO 451
GBI/19 * 9 DB7
GBI/61 * 9 DB7
GBI/32 * 10 DB7
GBII/32 * 7 DB7
GBI/25 * 9 LeO 451
GBI/11 * 6 LeO 451
2B et 3B * 12 M.167F
2AB et 4AB * 8 M.167F

Une DCA très précise touche le LeO 451 n°305 du GB II/23 l'avion tombe dans l'atlantique avec son equipage (Lt Court S/C Roques et Sgt Robineau. Un autre avion du GB I/11 est endommagé. Dans es jours suivant l'attaque la rumeur court dans les rang français, selon laquelle certains aviateurs se vantent d'avoir volontairement raté leur cible, la carte des impact semble attester cette version e bmbardement n'ayant pas été merveilleux
http://www.39-45.org/viewtopic.php?t=20888&p=224140

On September 24, 1940 in retaliation for the operation of Dakar is the chosen target Gibraltar.

64 bombers took off in the morning 59 bombard the rock. They are escorted by 24 H-75 GC I / 5 and II / 5 and 12 D.520 of GC II / 3, the attack 13heures between God and 2:15 p.m.

The number of bombers is:
GBI/23 LeO 451 * 6
* 3 GBII/23 LeO 451
GBI/19 * 5 BD 7
* 10 GB II/61 DB 7
GB I/32 * 12 DB 7
GB I/11 * 9 LeO 451
2B and 3B 167F * 11 M.
And 2AB 4AB * 8 M.167F

41 tons of bombs are dropped desbombes of 100 200 and 500 Kg of GB I/32 two aircraft damaged one arises in Port Lyautey with an oil leak in another crash landing in Medouina

By late afternoon the GR I/22 4 M. sends 167F to take pictures. Aucne reaction of the English hunting. The DCA is considered dense

____________
On September 25, 1940, the mission is provided escort to the extent any hunter or the day before English was reported. 83 bombers are sent, they drop 56 tons of bombs between 3:00 p.m. and 4:15 p.m. They are notament arsenal.

The order of battle is as follows:
GBI/23 LeO 451 * 6
GBII/23 LeO 451 * 5
* 9 GBI/19 DB7
* 9 GBI/61 DB7
GBI/32 * 10 DB7
* 7 GBII/32 DB7
GBI/25 LeO 451 * 9
GBI/11 LeO 451 * 6
2B and 3B * 12 M.167F
And 2AB 4AB * 8 M.167F

A very accurate flak hits the LeO 451 # 305 GB II/23 of the plane falls into the Atlantic with his crew (Lt Court S / C and Roques Robineau Sgt. Another plane of GB I/11 is damaged. In are days of the attack rumor in the French ranks, that some pilots claim to have deliberately missed their target, the card seems to attest to the impact of e bmbardement version was not great

MVH

Hans

[tommyjonason]

Någon som har en översikt över vad som återstod av det franska flygvapnet. De måste ju haft tusentals flygplan kvar eftersom de inte ansträngde sig alltför mycket mot de anfallande tyska pansartrupperna eller Luftwaffe. I stället ville de ha mer och mer Hurricanes från britterna, som klokt nog låg lite lågt när Frankrike började braka ihop.

Hade Vichy regimen ett eget flygvapen?
Hur pass mycket fanns i de franska kolonierna i Afrika?
Dög inte de franska flygplanen åt Luftwaffe? Tyskarna roffade ju åt sig allt möjligt annat i Frankrike. Och hur var det med det franska pansaret. De hade väl en del stridsvagnstyper som var hyfsat bra.

[CvD]

Tror inte att fransmännen satt på sidan och tittade på medan britterna sköts ner. Kom ihåg att historien som vi känner till i Sverige kommer i huvudsak från den anglosaxiska sidan.
Enligt Wikipedia, som visserligen ska tas med en nypa salt

Altogether, during the Battle of France, it is estimated that the French lost over 750 aircraft while the Germans lost over 850.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... ne_1940.29

Fransmännen största problem var väl att industrin låg efter i utvecklingen av massproduktion (vill minnas att den svenska vapenindustrin hade problem) samt att hela planeringen hos regering och försvar var kaotisk.

Våra franskspråkiga vänner kan nog snoka reda på mer info.

/CvD

[varjag]

Hade Vichy regimen ett eget flygvapen?

Ja - flygplanen hade speciell märkning med gul-röda ränder på fena/or - stabilisator och nos/motorgondoler....

Vichy-målning D.520.jpg (6.33 KiB) Visad 4923 gånger

Hur pass mycket fanns i de franska kolonierna i Afrika?

Vet ej - men det måste ha rört sig om hundratals flygplan av alla typer. De modernaste H.75, D.520, Morane, LeO 451 plus en handfull amerikanska Bostons och Marylands. Fanns även flyg i Syrien och på Madagaskar.

Dög inte de franska flygplanen åt Luftwaffe?

Jodå. Tyskar och italienare tog aktningsvärda antal av fpl. - D.520, Potez 631, Breuget 691 m.fl som användes mest som skolflygplan och för sekundära uppgifter. Dessutom sålde Vichy-Frankrike flygplan till bl.a. Finland som köpte Morane 406.
I Frankrike tillverkades även flygplan för Luftwaffe - notabelt Siebel 204 och Fieseler 156.

Kom ihåg att historien som vi känner till i Sverige kommer i huvudsak från den anglosaxiska sidan.

Mycket mycket sant!

Varjag

[CvD]

Hittade den här sidan med lite info om Vichys flygvapen 1 september 1940.
http://france1940.free.fr/vichy/ada_sep.html
Framgår inte helt hur många flygplan dom hade men ger åtminstone en vink.

Här är en bok (på franska) om Vichys flygvapens strider mellan 3 juli 1940 och 27 november 1942:
Ehrengardt, Christian J. and Shores, Christopher. (1985) L'Aviation de Vichy au combat: Tome 1: Les campagnes oubliées, 3 juillet 1940 - 27 novembre 1942.

/CvD

[Hans]

Tror inte att fransmännen satt på sidan och tittade på medan britterna sköts ner

Så sant. De kämpade så gott de kunde men med en ålderdomlig ledning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... Casualties

Här listar de följande flygplansförluster:
1 274 Frankrike
931 Storbrittannien
~1 300 Tyskland
112 Belgien

Jag citerar mig själv angående fransk försvarsvilja härifrån viewtopic.php?f=6&t=35176

Mindre än en vecka.

Tyska förluster;

88 000 man (döda, sårade och saknade)
700 stridsvagnar
200 pansarbilar

Hmm, Falaise kanske, Berlin eller möjligtvis den sovjetiska sommaroffensiven i öster 1944?

Nej, 5-11 juni 1940! Alltså efter Dunkerque. Om nu någon trodde att det var en promenadseger som låg framför tyskarna efter Dunkerque så vill jag påstå att det inte stämmer.

Källa: http://www.ligne-front.com/ #17

MVH

Hans

[JohnT]

Vet ej - men det måste ha rört sig om hundratals flygplan av alla typer. De modernaste H.75, D.520, Morane, LeO 451 plus en handfull amerikanska Bostons och Marylands. Fanns även flyg i Syrien och på Madagaskar.

Kom ihåg att historien som vi känner till i Sverige kommer i huvudsak från den anglosaxiska sidan.

Mycket mycket sant!

Varjag

Så sant!
En förklaring till att Vichy hade de nyaste flygplanen var att förbanden som var under omskolning långt från fronten.

/John

[von Adler]

Fransmännen hade två verkliga problem i luften 1940.

Nummer ett var att de hade en fruktansvärd flaskhals i sin flygproduktion i propellrarna - det stod dussintals, kanske hundratals färdiga plan och väntade på sina propellrar i Frankrike.

Nummer två var att fransmännen förberedde sig för ett långt krig (vilket det blev, men inte för fransmännen) och ville spara på sitt flygvapen - man flög max 1-2 uppdrag om dagen, retirerade plan och enheter en bit från fronten för att kunna vila upp dem iväg från fronten och bombanfall från Luftwaffe mot baserna. En vettig strategi om man tror kampanjen ska vara i månader, men inte om den knappt räknas i veckor. Jämför hur britterna roterade tre grupper, med två i vila i Skottland och Wales medan en kämpade mot Luftwaffe i England under Slaget om Storbritannien i september 1940 - de två grupperna i vila hade sina baser utom Bf 109s räckvidd. Detta visade sig vara en effektiv strategi - samtidigt som Luftwaffe slet ut sig kunde 2/3 av fighter command ägna sig åt vila, träna och trimma in förstärkningar och öva formationsstrid och fighting pair/finger four-taktiken.

Fransmännen hade gott om kampvilja och doktriner, taktik och befälsstruktur för ett långt krig och en långsam kampanj. Om tyskarna hade kört på sin originalplan (den som belgarna fick i ett kraschat plan) hade nog offensiven kört fast i centrala Belgien och fransmännens doktriner och taktik hade ansetts vara mycket sunda.