Karl XII, en katastrof för Sverige?

[Hedmark]

Om han hade tänkt mer defensivt efter han abdikerat August så hade nog stormakts väldet varat. Även slutat fredspakt med Ryssland och givit dem vad de bad om när de försökte förhandla. Viborg, Ingemansland och Livland. Mindre förluster.
Men hans sinne var ju på att abdikera alla hans motståndare. Han hade ju ändå Atlantalliansen på sin sida.

[Ben]

Om han hade tänkt mer defensivt efter han abdikerat August så hade nog stormakts väldet varat. Även slutat fredspakt med Ryssland och givit dem vad de bad om när de försökte förhandla. Viborg, Ingemansland och Livland. Mindre förluster.
Men hans sinne var ju på att abdikera alla hans motståndare. Han hade ju ändå Atlantalliansen på sin sida.

Då med viss risk för att han hade blivit berövad makten och inspärrad på exempelvis Gripsholm efter att av rådet ha förklarats som otillräknelig.

En sak är säker: de svenska statsmän som i olika sammanhang åren 1707-08 skrev om (eller uttryckte tankar om) svenskt förvärv av t.ex. Novgorod och Pskov skulle ha fått en kollektiv jättechock när bud kom att Karl XII istället hade avstått Östersjöprovinserna. Om kungen hade överraskat Europa tidigare, t.ex. genom utgången av slaget vid Narva, så hade ett fredsavtal 1707 som innebar slutet på Sveriges välde i Baltikum blivit en första klassens knallsensation, utan motstycke i samtiden.

[jeger]

Finner vi ikke fasit nettopp i Sverige nasjonalsang?
Jeger

[Hedmark]

Om han hade tänkt mer defensivt efter han abdikerat August så hade nog stormakts väldet varat. Även slutat fredspakt med Ryssland och givit dem vad de bad om när de försökte förhandla. Viborg, Ingemansland och Livland. Mindre förluster.
Men hans sinne var ju på att abdikera alla hans motståndare. Han hade ju ändå Atlantalliansen på sin sida.

Då med viss risk för att han hade blivit berövad makten och inspärrad på exempelvis Gripsholm efter att av rådet ha förklarats som otillräknelig.

En sak är säker: de svenska statsmän som i olika sammanhang åren 1707-08 skrev om (eller uttryckte tankar om) svenskt förvärv av t.ex. Novgorod och Pskov skulle ha fått en kollektiv jättechock när bud kom att Karl XII istället hade avstått Östersjöprovinserna. Om kungen hade överraskat Europa tidigare, t.ex. genom utgången av slaget vid Narva, så hade ett fredsavtal 1707 som innebar slutet på Sveriges välde i Baltikum blivit en första klassens knallsensation, utan motstycke i samtiden.

Inte sant, rådet rådde honom just detta efter Tsar Peter kommit med just detta förslag.

[frejs väpnare]

Finner vi ikke fasit nettopp i Sverige nasjonalsang?
Jeger

Nu hänger jag inte med. Alla dess karolinska soldater fick ju varken "leva eller dö i Norden" .

[Ben]

Om han hade tänkt mer defensivt efter han abdikerat August så hade nog stormakts väldet varat. Även slutat fredspakt med Ryssland och givit dem vad de bad om när de försökte förhandla. Viborg, Ingemansland och Livland. Mindre förluster.
Men hans sinne var ju på att abdikera alla hans motståndare. Han hade ju ändå Atlantalliansen på sin sida.

Då med viss risk för att han hade blivit berövad makten och inspärrad på exempelvis Gripsholm efter att av rådet ha förklarats som otillräknelig.

En sak är säker: de svenska statsmän som i olika sammanhang åren 1707-08 skrev om (eller uttryckte tankar om) svenskt förvärv av t.ex. Novgorod och Pskov skulle ha fått en kollektiv jättechock när bud kom att Karl XII istället hade avstått Östersjöprovinserna. Om kungen hade överraskat Europa tidigare, t.ex. genom utgången av slaget vid Narva, så hade ett fredsavtal 1707 som innebar slutet på Sveriges välde i Baltikum blivit en första klassens knallsensation, utan motstycke i samtiden.

Inte sant, rådet rådde honom just detta efter Tsar Peter kommit med just detta förslag.

Nej, det gjorde rådet verkligen inte. Det som diskuterades i Stockholm 1707-08 var hur mycket ryskt land som det kunde vara rimligt att kräva i kommande fredsförhandlingar. Novgorod & Pskov var mer eller mindre självklart. Skulle man även begära Archangelsk? Det är bara att läsa t.ex. K. G. Hildebrands artikel "Ekonomiska syften i svensk expansionspolitik 1700-1709", publicerad i Karolinska Förbundets årsbok 1949.

[Hedmark]

Men efter att ha pressat tillbaka Ryssarna för att sedan fortsätta kriget på annat håll så ansåg rådet att fredsförhandlingar var vitala för att ha kvar land i öst. Eftersom huvudstyrkan inte var kvar I baltländerna kunde vi inte ge något direkt motstånd. Så innan nederlaget i Poltava så hade rådet bett om förhandlingar.

[Ben]

Men efter att ha pressat tillbaka Ryssarna för att sedan fortsätta kriget på annat håll så ansåg rådet att fredsförhandlingar var vitala för att ha kvar land i öst. Eftersom huvudstyrkan inte var kvar I baltländerna kunde vi inte ge något direkt motstånd. Så innan nederlaget i Poltava så hade rådet bett om förhandlingar.

Nej, det hade de verkligen inte gjort. Inställningen i de ledande kretsarna i Sverige var åren 1707-08 att nu hade tiden kommit för tsaren att "betala", d.v.s. fred kunde han bara få genom landavträdelser och genom eftergifter på handelsområdet. Vissa tänkte sig Novgorod & Pskov, andra hade t.o.m. visioner om landområden ända upp mot Archangelsk. Professorn Israel Nesselius, som knappast var unik, hade visioner om stora svenska och polska landvinningar i öster och sedan svensk direkthandel med Svarthavsområdet via de (forna) ryska floderna och diverse kanaler. Själva vitsen med att avsätta August & knyta hans efterträdare och polsk-litauiska samväldet till Sverige var just att man i utbyte mot att återställa de förluster Polen-Litauen hade gjort genom stilleståndsavtalet med Ryssland 1667 och fredsavtalet 1686 skulle kunna få Kurland och polska Livland. Det fanns åtminstone sedan efter slaget vid Narva 1700 en vision om en total "revidering" av förhållandena i Östeuropa på framför allt rysk bekostnad och den kan man spåra såväl hos Karl XII som hos hans rådgivare, inklusive hos dem som ogillade avsättningen av August. Samverkan med Polen-Litauen mot Ryssland var f.ö. en idé som kan spåras åtminstone till 1660-talets början (se Birger Fahlborgs arbeten om svensk utrikespolitik 1660-1672)

Tanken att Karl XII borde ha köpt sig fred genom att avstå områden i öst är "modern", d.v.s. den saknar (mig veterligt) förankring i samtida svenska källor. Men om du kan uppge källa för uppgiften att rådets ståndpunkt var den påstådda så ska jag titta på saken.

Det fanns ju f.ö. inget ställe att föra kriget vidare om man slöt fred med tsaren. Han var den ende återstående fienden.

[Hedmark]

Du har delvis rätt. Enligt källor så hade rådet upptagit förhandlingar när Ryssland börjat härja i baltländerna. De ryssarna bad om var väldigt lite land, men ändå svenskt land. Rådet ansåg då, för att bevara freden uppe i norden när Karl var nere i öst att ge ryssarna St Petersburg som var nybyggt och lite land. Det hade då den ryska tsaren varit nöjd med. Men Karl sa hela tiden nej. Men efter slaget i Poltava, eller nederlaget och mitt i fälttåget mot Norge så var det han som försökte förhandla fred, men på hans villkor, då han egentligen inte hade mycket att säga till om. Och det blev Sveriges katastrof. Mista lite eller förlora allt.

[Ben]

Du har delvis rätt. Enligt källor så hade rådet upptagit förhandlingar när Ryssland börjat härja i baltländerna. De ryssarna bad om var väldigt lite land, men ändå svenskt land. Rådet ansåg då, för att bevara freden uppe i norden när Karl var nere i öst att ge ryssarna St Petersburg som var nybyggt och lite land. Det hade då den ryska tsaren varit nöjd med. Men Karl sa hela tiden nej. Men efter slaget i Poltava, eller nederlaget och mitt i fälttåget mot Norge så var det han som försökte förhandla fred, men på hans villkor, då han egentligen inte hade mycket att säga till om. Och det blev Sveriges katastrof. Mista lite eller förlora allt.

Ryssland började "härja i baltländerna" redan före slaget vid Narva 1700 och än mer från och med 1702. Från mitten av 1708 och fram till ett par månader efter Poltava höll de sig sedan i stort sett borta. Så när skulle då detta ha varit? Vilka "källor" är det som kommer med dessa häpnadsväckande uppgifter?

[jeger]

Bare for å oppklare et par punkter mellom oss broderfolk, det ene er at når man i Sveriges nasjonalsang minnes Sveriges storhetstid, så må det være en årsak til det, det må være et belegg for en oppfatning at " tiden var bra for Sverige"! Karl XII var nettopp konge i tiden! Når det gjelder stedet hvor en del karoliner fant døden feks i en av de svensk-norske kriger, så anbefaler jeg en tur over fjellet fra Trønderlag til Sverige, det finnes fortsatt rester å finne i fjellet etter den svenske retretten den gang, men altså Karl XII var ingen katastrofe, men dog var han fanget i sin tid
Jeger

[Ben]

Det är inte så fantastiskt ovanligt att national- eller kungssånger på ett eller annat sätt anspelar på ett krigiskt förflutet. Ett par andra nordiska exempel:

Norge:

Dette landet Harald berget
med sin kjemperad,
dette landet Håkon verget
medens Øyvind kvad;
Olav på det landet malte
korset med sitt blod,
fra dets høye Sverre talte
Roma midt imot.

Bønder sine økser brynte
hvor en hær dro frem,
Tordenskiold langs kysten lynte,
så den lystes hjem.
Kvinner selv stod opp og strede
som de vare menn;
andre kunne bare grede,
men det kom igjen!

Visstnok var vi ikke mange,
men vi strakk dog til,
da vi prøvdes noen gange,
og det stod på spill;
ti vi heller landet brente
enn det kom til fall;
husker bare hva som hendte
ned på Fredrikshald!

Danmark:

Der er et yndigt Land,
Det staaer med brede Bøge
Nær salten Østerstrand;
Det bugter sig i Bakke, Dal,
Det hedder gamle Danmark,
Og det er Freias Sal.

Der sad i fordums Tid
De harniskklædte Kæmper,
Udhvilede fra Strid;
Saa drog de frem til Fienders Meen,
Nu hvile deres Bene
Bag Høiens Bautasteen.

[jeger]

Kjære Ben
Ikke nødvendigvis krigersk, men historisk, fra landet ble kristnet til den nordiske krig
Man trekker jo ofte på det positive og ofte som del av den tids nasjonbygging,også kalt selvforståelse, i Norge som i Sverige også når man i Sverige minnes landets storhetstid, ening?
Jeger

[Ben]

Kjære Ben
Ikke nødvendigvis krigersk, men historisk, fra landet ble kristnet til den nordiske krig
Man trekker jo ofte på det positive og ofte som del av den tids nasjonbygging,også kalt selvforståelse, i Norge som i Sverige også når man i Sverige minnes landets storhetstid, ening?
Jeger

Jag har bara lite svårt att se på vilket sätt den svenska nationalsångens "Du tronar på minnen från fornstora dar,
då ärat ditt namn flög över jorden" skulle vara en mer påtaglig hyllning av stormaktstid än exempelvis den norska, där (till skillnad från i den svenska) det dessutom förekommer en lång rad namn. Olav den heliges regeringstid (för att ta ett exempel) torde knappast ha kännetecknats av en lång och helt igenom fredlig verksamhet. Men jag förmodar att Olav nämns därför att man menar att "tiden var bra för Norge"?

[jeger]

Mange mener det, dvs at det var bra at Norge ble kristnet,og at " vi" dermed ble en del av det kristne Europa, men kristen-dommen ble innført ved sverdet og mange nordmenn forlot som kjent landet og dro til feks Island. Det er alt sammen del av vår nasjonale historie hvor det som oppfattes som å være positivt så kommer til uttrykk i våre nasjonale sanger, ikke bare i selve nasjonalsangen. Er det ikke slik i alle land, også i Sverige, vi minnes " det gode" dvs det positive og glemmer resten!
Jeger