Den Tyska Torpedkrisen

varjag var en fantastisk berättare. Här samlar vi alla hans berättelser.
Användarvisningsbild
borris
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 24 augusti 2004, 17:58
Ort: Skåne

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av borris » 27 juli 2011, 18:46

Terje skrev:De amerikanska problemen var väl till större delen de motsatta, torpederna vägrade kategoriskt att detonera vid träff
Enligt min källa i tidigare inlägg så drabbades även jänkarna av att torpeden exploderade för tidigt.
The magnetic exploders were triggering prematurely, before getting close enough to the vessel to destroy it.

diskutera
Medlem
Inlägg: 442
Blev medlem: 18 februari 2004, 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av diskutera » 27 juli 2011, 23:11

Hur kommer det sig att dessa torpedfel inte uppenbarade sig under testskjutningar med vapnet? Om det gjorde det, varför ignorerades problemet?

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av CvD » 27 juli 2011, 23:30

Torpeder var och är dyra vapen, så dom testsköts inte ofta med skarpt stridshuvud. Om dom avsköts var det vanligen oladdade och med ett djupgående som gjorde att dom passerade under målfartyget. Därefter bärgades, om den kunde finnas, torpeden.

Oviljan att testskjuta skarpladdade torpeder mot testmål som kunde sänkas, gjorde många torpeder misslyckades att sänka sina mål undre kriget.

/CvD

diskutera
Medlem
Inlägg: 442
Blev medlem: 18 februari 2004, 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av diskutera » 28 juli 2011, 00:22

Borde inte kostnaden för ineffektiva torpeder vara högre med tanke på de risker de utsätter den afyrande parten (röjning av position, feldetonering m.fl.)? Jag menar, det känns rent spontant lite märkligt att lancera ett vapen för att skicka det direkt till fronten efter, i bästa fall, undermånliga tester.

Den totala - långsiktiga - kostnaden, borde ju vida överträffa den kortsiktiga: några X-tals torpeder och provbåtar.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av varjag » 28 juli 2011, 00:27

Priens erfarenheter i Scapa Flow var inte unika. I oktober och november 1939 hopades alarmerande rapporter på Amiral Dönitz skrivbord i Berlin......

25.10 - U 48 återvänder till Kiel med sex sänkta fartyg på meritlistan. ..men fem torpeder fungerade inte...

1.11 - ilsken signal från U 25 stoppat ångare vid Cap Finisterre, skjutit fyra torpeder på nära håll alla blindgångare

7.11 - U 46 återvänder till Kiel med ytterst besviken FC. Tre gånger var vi inne i konvojen, skjöt sju torpeder mot ''en överlappande vägg av fartyg'' - inte en enda träff. Sedan två mot en kryssare - detonerade innan de kom fram....

Men värst var det för den lilla U 56 - en Typ IIB
Typ IIB.jpg
Typ IIB.jpg (14.34 KiB) Visad 4893 gånger
Den 30:e oktober, väster om Orkneyöarna kommer halva Home Fleet stävande framför hennes tre torpedtuber.
Slagskeppen RODNEY och NELSON med jagareskort. U 56 befinner sig i perfekt skottläge - som på en övning...
Tre torpeder med anslagspistoler susar iväg mot NELSON - i ubåten tickar stoppuret.....
Över det malande ljudet från slagskeppens propellrar - hörs i ubåten, först en - sedan en annan metallisk ''klang'' - järn mot järn.....Två torpeder har träffat NELSON
nelson-ob.jpg
nelson-ob.jpg (28.85 KiB) Visad 4893 gånger
Men - inte detonerat!

Det var höga herrar ombord på NELSON den dagen. CiC Home Fleet, Amiral Sir Charles Forbes och Förste Sjölorden
och Admiral of The Fleet Sir Dudley Pound
ChurchillAndPoundBig.jpg
ChurchillAndPoundBig.jpg (28.72 KiB) Visad 4893 gånger
Senare snappade tyskarna upp rapporter om att 1:a Amiralitetslorden Winston Churchill också befunnit sig på NELSON - men det var inte fallet.

Den stackars ubåtschefen, Wilhelm Zahn återvände den 10:e november - helt förkrossad. Och med en ytterst nedslagen besättning.
Dönitz såg sig tvingad entlediga honom från fronttjänst - han skickades till en ubåtsskola.

Fyra dagar senare träffade amiralen Professor Cornelius, Tysklands ledande torpedexpert och föreläsare vid Berlins Tekniska Högskola. Cornelius hade i tjugo år arbetat vid Torpedo-Versuchs Anstalt i Eckernförde och var den huvudansvarige för konstruktionen av G7-torpeden. Han hade av Amiral Raeder befullmäktigats att med alla medel - finna och åtgärda felen med torpederna.

Dönitz skrev i Krigsdagboken; Tveklöst har Torpedinspektörerna schabblat till det - minst trettio procent av våra torpeder fungerar inte.

Varjag

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av varjag » 28 juli 2011, 00:32

Perman skrev:Varför deaktiverade man inte magnetpistolen när man upptäckte problemen (i avvaktan på en fungerande modifiering), och bara använde kontaktpistolen på torpederna?

/Per
Det gjordes - virriga order om att använda kontaktpistol i.s.f. magnet d:o utsändes. När torpeden väl var laddad i tuben -gick det i början inte att omställa från det ena till det andra 8O - utan att dra ut torpeden.....Helt otroligt (Det ändrades 1940)

Varjag

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av varjag » 28 juli 2011, 00:35

diskutera skrev:Hur kommer det sig att dessa torpedfel inte uppenbarade sig under testskjutningar med vapnet? Om det gjorde det, varför ignorerades problemet?
Jag kommer till det framöver. Tyska testskjutningar, tro det eller ej - var i det närmaste obefintliga 8O

Användarvisningsbild
borris
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 24 augusti 2004, 17:58
Ort: Skåne

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av borris » 28 juli 2011, 17:47

Jag tycker att den i stort sett globala motviljan mot att utföra tester är fascinerande.
Att en part "syndade" med att utföra tester det går att förstå, men att såväl jänkare som tyskar missar är minst sagt anmärkningsvärt. Å andra sidan bygger de olika magnetpistolerna på utlösare till tyska magnetminor som användes under 1:a världskriget, så man använder sig trots allt av en beprövad teknik,

Vet någon om britterna utförde tester när de utvecklade sin Duplex utlösare?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av varjag » 29 juli 2011, 00:38

av JohnT ons jul 27, 2011 4:31 pm


Från minnet, var inte också problem med djuphållningen, den mycket djupare, något som en flottiljchef bevisade genom egna prov mot fisknät!
Eftersom högre befäl iland vägrade tro på hans historier.
Men det var inte den tyska torpedkrisen.
Jodå, djuphållningen var en mycket väsentlig del också av den tyska torpedkrisen.
I oktober 1938 gjordes skjutprov från jagaren Z4 RICHARD BEITZEN i Eckernförde på Torpedo Versuchsanstalt (TVA) med precis samma mätmetod - torpederna passerade genom ett nät.
Z4 R BEITZEN.gif
Z4 R BEITZEN.gif (133.56 KiB) Visad 4824 gånger
Kommendörkapten Moritz Schmidt skrev i sin rapport;
De flesta torpederna håller inte inställt djup....variationer upp till 4 meter....nog för att skaka ens förtroende för vapnet.....
Flera prover och kommentarer av samma slag följde 1938 men;

Alla rapporterna och kommentarerna - gick inte längre än till TVA :roll: Högre instanser förblev ignoranta om sakernas verkliga tillstånd. Så i det tyska fallet - var det inte vägran att tro - det var obstruktion och fåfänga från TVA.

Dags presentera EN av bovarna i det tyska dramat, Chefen för Torpedo Versuchsanstalt - Konteramiral Oskar Wehr!


forts. följer;

Varjag

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av varjag » 30 juli 2011, 12:39

Ett par frågande - har logiskt undrat, VARFÖR upptäcktes in felen genom provskjutningar....
För att svara på det måste vi bläddra lite i G7-torpedens historia.....

50 Centimeters G7-torped såg dagens ljus redan 1913 och fann användning på torpedbåtar och u-båtar under Första Världskriget. Och fungerade utmärkt på de få fartyg som bar den. När Torpedoversuchsanstalt (TVA) 1923, återupptog verksamheten - var det naturligt att utveckla den (näst) tyngsta torped Tyskland hade - G7. (det fanns en 60cm's oxå)

Den stora ambitionen, var att bygga en torped med Magnetpistol, dvs avståndständning - ngt som Professor Adolf Bestelmeyer, en tysk fysiker/matematiker -

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Bestelmeyer

utvecklat redan 1917. Men som aldrig kom till fronttjänst.

Det första kravet var att öka G7's fart till 40 knop vilket efter ändring av torpedkroppens form - blev G7s.
I november 1928 provskjöts sex G7s från en torpedbåt och ett hundratal från Torpedskjutstationen i Eckernförde -
kiel_186.jpg
kiel_186.jpg (26.51 KiB) Visad 4764 gånger
- med bara tre mekaniska fel konstaterade. (om djuphållningsförmågan 1928 nämns intet i rapporterna)

Nästa steg var att förse torpeden med modifierad styrning med det nya gyroskopet Geradelaufapparat GA VIII -
GA VIII.JPG
GA VIII.JPG (7.96 KiB) Visad 4764 gånger
- och ökat ångtryck i motorn till 200 atm.
800px-G7a_Motor.jpg
800px-G7a_Motor.jpg (43.59 KiB) Visad 4764 gånger
Denna nya torped fick beteckningen G7v men kom ihåg - att G7v fortfarande var en 50-centimeters torped - egentligen från Första Världskriget.....forts >

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av varjag » 30 juli 2011, 13:14

G7v framtagning, skedde samtidigt med den nya ''Kombinerade'' torpedpistolen ''Pi'' för både Kontakt- och Magnettändning.
800px-Aufschlagzuender_G7a.jpg
-
det vara bara det - att ''magnetpistolen'' var mycket försenad så man fick t.v. nöja sig med att montera Kontaktpistolen i G7v.
Omkring 1931, gjordes skarpa skjutprov med G7v och den nya kontaktpistolen. Man avfyrade TVÅ torpeder mot en stålplåt nedsänkt i vattnet i Eckernfördes lugna vikvatten
Bägge torpederna missade stålplåten - men detonerade i ställningen som höll den.... :roll:

Superbt!(?) - kontaktpistolen fungerade som väntat.....G7v - torpeden ''är fältmässig''!

(vad man aldrig provade, var att kontaktpistolen bara fungerade säkert vid anslagsvinklar omkring 50 grader. Under 30 graders vinkel - blev den osäker :roll: )

Vad värre var - var att Ubåtsvapnet åtta år senare skulle gå i krig - med G7a och G7e - helt annorlunda torpeder!

Det avgörande provet med Kontaktpistolen gjordes av två futtiga bommar mot en stålplåt i Eckenförde och i en 50-centimeters torped från, i stort sett - 1:a VK!!!!

Varjag

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av varjag » 31 juli 2011, 05:11

Orsaken tll att Kontaktpistolen fick en så styvmoderlig utprovning, i en 50Cm's G7v var antagligen för att de tyngre och lite längre G7a och G7e-typerna närmade sig fullbordan och egen utprovning. Men också och mera, därför att Kriegsmarine var helt fokuserade på Magnetpistol i den nya torpederna, nästan till uteslutande av Kontaktpistolen.

Man hade mycket stora (kanske f ö r stora) förväntningar på magnettändningen. Tanken var, att ett slagskepp kunde sänkas med en enda torped. En 280 kilos laddning sprängd ett par meter under ''den mjuka buken'' på ett fientligt slagskepp - borde, i teorin, vara nog för att skicka det till havets botten.
Torpedos_axb01.jpg
Här har vi tre torpeder. I mitten en G7e, bakom den en G7a och i förgrunden (tror jag?) den ngt mindre G7v.

Innan vi skrattar oss fördärvade om slagskepp och en torped, bör vi erinra oss att italienska grodmän red in på Maiale 2-mans''torpeder'' och lade en 300kilosladdning vardera - under kölen på HMS QUEEN ELIZABETH och VALIANT i Alexandrias hamn. Bägge slagskeppen sjönk. (Men bara 2½ meter - där tog sjöbotten emot :) )
Valient-and-Queen-Elizabeth.jpg
De nya torpederna var i första hand avsedda för de kommande ubåtarna. Vi får inte glömma, att Tyskland i Versaillesfreden förbjudits ha ubåtar. Och att byggnation av ubåtar började först efter Hitlers maktillträde 1933 i rent trots mot sagda fredsfördrag.
De första av Kriegsmarines ubåtar leverades inte förrän slutet av 1935 - början 1936. Så - trots de massiva erfarenheterna från Första Världskriget - var det nya tyska ubåtsvapnet purungt, när det - futtiga 3½ år senare fann sig i krig mot världens största sjömakt.

Tidsramen för de nya torpederna är ungefär följande:

G7v - 1925-1926 (fanns bl.a. på Pansarskeppet DEUTSCHLAND, K-Klassen kryssare & kryssaren LEIPZIG. Byttes mot
G7a - 1935)

G7a - med Anslagspistol - 1933. Med Magnetpistol - omkring 1937

G7e - med Anslagspistol - 1938. Med Magnetpistol - 1938 (G7e, kunde [då] enbart avfyras från ubåtar, då - för optimala prestanda, dess batterier måste hållas vid en temperatur av +30C)

Varjag

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av varjag » 2 augusti 2011, 13:36

Magnet-pistolen blev ett knepigare trick. Den bjöd på andra och nya problem, trots att den var en utveckling av Dr. Bestelmeyers ''nästan klara'' torpedpistol med magnettändning från 1917-18. Arbetet fortsattes av Dr. Paul Schreiber - en fysikprofessor från Berliner Technische Hochschule. Som arbetade i Berlin - men också vid Torpedovorschungs - Anstalt i Eckernförde från omkring 1925-6.
Arbetet var Top Secret - då en eldriven torped med magnettändning - avsågs bli en otäck överraskning för en fiende.

Det mesta jobbet utfördes i Eckernförde....
TVA-Luft.jpg
TVA-Luft.jpg (52.76 KiB) Visad 4669 gånger
- och som synes av denna flygbild, var det en ganska stor anläggning.(Det fanns två där - Süd och Nord - bilden visar den viktigare sydliga anläggningen.)

Och - är allt som återstår idag....
tva7.jpg
tva7.jpg (89.89 KiB) Visad 4669 gånger
Genom att detonera torpederna genom magnetisk influens - behövde torpeden inte träffa målet. Det kan då synas som om en vital träff vore mycket enklare att få. Helt fel. Magnettändningen ställde mycket högre krav på precision, speciellt vad gällde djuphållning! Den ideala detonationen gjordes 2-3 meter UNDER målets köl. Kontaktpistoler - erbjöd i verkligheten mycket större målyta, än magnetpistolen vid idealiska 90 graders vinkel. Så här:
Ett 200 meters slagskepp, ligger nio meter djup - och erbjuder 1800 kvadratmeter att träffa på. Men om vi måste träffa ett 2½ meter djupt vattenskikt UNDER slagskeppet x 200 meter - minskas måltavlan med 70%! Till 500 kvadratmeter...
Samma formel gäller för jagare (15%), kryssare (50%) och en lastångare på 5000 ton (65%) :roll:

De tidigare 53-Cm's G7-torpederna, hade både Kontakt- och Magnetpistoler men man var tvingad välja det ena - eller det andra före skott. Vilket skedde med en omställare (Schalter A - B), där A = Kontakt och B = Magnet. För att ändra tändningssystemet - var man 1939 tvungen dra ut torpeden ur dess tub för Umschaltung - ett helsickes jobb.
(Senare kunde Umschaltung - göras utan detta svettjobb)

Djupinställningen av torpeden gjordes efter kända eller beräknade djupgåenden hos målfartyget;

Slagskepp 9 meter, kryssare 5 meter, jagare 3 meter. Lastade lastångare - 7 meter. Djupinställningarna på G 7 var en meterskala ned till 15 meters djup. Mot, t.ex. en kryssare - inställdes alltså djupgåendet till 5 + 2/3 = 7-8 meter.
Hur djupt under målet verkan kunde nås vet jag inte - av 15-metersgränsen att döma, torde en detonation mera än sju meter under målet haft ringare verkan.

Magnetpistolen påverkades också av Jordens egen magnetism. Vilken varierar en del - beroende på var, vi befinner oss.
Ett par speciellt magnetiska områden - ligger i norra Skandinavien och norra Skottland.
För att kompensera variabel jordmagnetism - försågs torpederna med justeringsring för olika zoner.
Zon 0 (noll) var Nordkaps latitud, Zon 16 södra Biscayabukten. Norr och söder om dessa zoner skulle magnetpistol INTE användas.

Senare, kom man på att ''magnetiska stormar'' - orsakade bl.a. av Solfläckar - och uppenbarande sig i form av Norrsken också influerade mekanismen. Vi erinrar oss att Herr Prien med sin U 47 i Scapa Flow befann sig just i ett supermagnetiskt område (norra Skottland) och att just den natten intensivt Norrsken rådde......

Tillverkare av torpederna - var Torpedowerkstatt, Germaniawerft i Kiel -
Torpedverkstaden, Friedrichsort, Kiel.jpg
Torpedverkstaden, Friedrichsort, Kiel.jpg (24.47 KiB) Visad 4669 gånger
- en byggnad som även historien minns som en av eldhärdarna i tyska flottans Matrosuppror 1918. Underleverantörer var bl.a. Pintsch GmbH och BEMAG, bägge i Berlin samt DWK GmbH i Friedrichsort. Totala kapaciteten vid krigsutbrottet var 40-50 torpeder i månaden....I slutet av 1941 var man uppe i
1200 per månad. 1943 - ''platåande'' till verkningen vid omkring 1000 per månad. Omkring 75% var elektriska G7e.

HUR testades magnetpistolen 1937-1939? Jeg vet inte....sekretessen, då och än idag - runt alla undervattensvapen är tät. Kanske därför litet finns att läsa om saken. Jag, gissar på skott med övningstorpeder - genom ngt artificiellt magnetfält, där det efter bärgning - visade sig att magnetpistolen ''avfyrats''.....??? Plus naturligtvis torra laboratorieprov med magnetiska apparater och män i Vita Rockar. Vad jag vet - är;

före krigsutbrottet 1939 - hade ALDRIG en G7 med magnetpistol testats i praktiken. Mot ett metallskrov till sjöss!

Sålunda rustat, gick det tyska ubåtsvapnet till fronten i september 1939 -----

Varjag

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av tryggve » 2 augusti 2011, 15:19

Intressant tråd, tackar varjag. Det stod en hel del om de tyska torpedproblemen i "Hitlers Ubåtskrig", vill jag minnas. Även att tyskarna som nödåtgärd kopierade kontakttändrör som man fått tillgång till från den erövrade brittiska ubåten HMS Seal.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Den Tyska Torpedkrisen

Inlägg av varjag » 2 augusti 2011, 22:51

tryggve skrev:Intressant tråd, tackar varjag. Det stod en hel del om de tyska torpedproblemen i "Hitlers Ubåtskrig", vill jag minnas. Även att tyskarna som nödåtgärd kopierade kontakttändrör som man fått tillgång till från den erövrade brittiska ubåten HMS Seal.
Tack tryggve. Ja stämmer - kopierade vet jag inte, men man fingranskade torpederna från HMS SEAL och fick säkert idéer. Dönitz, skrev om den tyska Kontaktpistolen, att den var onödigt komplicerad med ett system av hävarmar - som lätt kunde skadas utan detonation. Speciellt vid anslagsvinklar under 30 grader.....

Varjag

Skriv svar