Atlantismyten

[tryggve]

I brist på bra sakargumentation glider många lätt över till personangrepp. Ruinlämningarna ligger där de ligger oavsett vem eller vilka kategorier av sanningssägare som florerar. Och prisad vare den demokratiska utvecklingen där även glada amatörer får chansen att sätta sig ned i de fina chesterfieldfotöljerna, lägga en filt över knäna och deltaga. Det sänker inte nivån, tvärtom, mycken förändring har skett, inte endast polotiskt, underifrån. Det är mycket prestige där uppe. Självklart blir det en del slagg, kalla det vad vi vill, men ta sållet och skaka fram fragmenten, vrid och vänd på dem, men var inte för snabb med att gömma undan dem i trälårar och spika igen.

Du kanske skulle peka ut bristerna i sakargumenten du har fått då, om du verkligen är intresserad? Som det är nu så verkar du mest ha ignorerat dem, och det är vare sig speciellt seriöst eller mycket till diskussion.

[Dûrion Annûndil]

I sådant fall börjar jag med ett påstående: Dioritblocken vid Puma-punku är bearbetade med en sådan högt utvecklad teknologi att vi utan tvekan skulle misslyckas med ett reproduktionsförsök med handredskap i brons.

Redan ge gamla babylonierna och egyptierna använde brons för att bearbeta sandsten och diorit. Egyptiska statyer, Hamurabis lagtavla, exempelvis. Påståendet är alltså felaktigt.

Att vi även skulle misslyckas att transportera de största stenblocken vid platsen en enda mil i den terräng som råder på väg till stenbrottet...

Hur menar du att stenblocken transporterades annars? Med teleportering? Påståendet är felaktigt på två punkter. Först att det skulle vara vara omöjligt att transportera stenblocken över terrängen om man nu verkligen ville det. Sedan själva antagandet att man skulle välja just terrängen, eftersom båda platserna ligger på varsin sida sjön och man alltså kunde nyttja sjön.

Men det beror ju på att du fått uppgifterna från en webplats som alltså är felaktig:

There is no known technology in all the ancient world that could have transported stones of such massive weight and size. The Andean people of 500 AD, with their simple reed boats, could certainly not have moved them. Even today, with all the modern advances in engineering and mathematics, we could not fashion such a structure. http://www.world-mysteries.com/mpl_PumaPunku.htm

Ren okunskap från webplatsens författare. De hade teknologin, och vassbåtars lastmöjligheter beror på konstruktionen.

Mvh -Dan

[tryggve]

Intressant tråd. Men det blir lite ledande frågor. Du mal har specialstuderat dessa fall. Jag tvivlar på att många här har någon koll på Puma punku.

Med det sagt, fortsätt gärna posta fakta, anomalier och annat. Ber att få tacka för länkarna till Påsköstatyn som var lite mer avancerad. Plus Baalbek: intressant! Jordens fornhistoria kan behöva skrivas om, det anser jag efter att ha läst "Fingerprints of the Gods" av Graham Hancock. Anomalierna grasserar i Gize, Titicaca, Teotihuacan...

Hancock är rätt underhållande, men som historiker är han knappast att lita på. Eller snarare så är han inte sådär väldigt seriös, det kanske är en mer korrekt beskrivning. Han cherrypickar väldigt friskt, ungefär som Däniken. På sidan jag länkade till innan (hallofmaat) så diskuteras Hancoks idéer rätt ingående.

[mal]

I sådant fall börjar jag med ett påstående: Dioritblocken vid Puma-punku är bearbetade med en sådan högt utvecklad teknologi att vi utan tvekan skulle misslyckas med ett reproduktionsförsök med handredskap i brons.

Redan ge gamla babylonierna och egyptierna använde brons för att bearbeta sandsten och diorit. Egyptiska statyer, Hamurabis lagtavla, exempelvis. Påståendet är alltså felaktigt.

Att vi även skulle misslyckas att transportera de största stenblocken vid platsen en enda mil i den terräng som råder på väg till stenbrottet...

Hur menar du att stenblocken transporterades annars? Med teleportering? Påståendet är felaktigt på två punkter. Först att det skulle vara vara omöjligt att transportera stenblocken över terrängen om man nu verkligen ville det. Sedan själva antagandet att man skulle välja just terrängen, eftersom båda platserna ligger på varsin sida sjön och man alltså kunde nyttja sjön.

Men det beror ju på att du fått uppgifterna från en webplats som alltså är felaktig:

There is no known technology in all the ancient world that could have transported stones of such massive weight and size. The Andean people of 500 AD, with their simple reed boats, could certainly not have moved them. Even today, with all the modern advances in engineering and mathematics, we could not fashion such a structure. http://www.world-mysteries.com/mpl_PumaPunku.htm

Ren okunskap från webplatsens författare. De hade teknologin, och vassbåtars lastmöjligheter beror på konstruktionen.

Mvh -Dan

Rekonstruera de små borrhålen i dioritblocken utan t ex coromant eller ett liknande härdat borrskär ?
Egyptiernas och babyloniernas teknologi är ett ämne på andra sidan atlanten där man anar förvaltad teknologi (försvunnen i dag ).
Syd/mellanamerika är mer jungrueligt men länkas så sakta till egypten, så sant som du antydde. Transportproblemet i oländig terräng känns fånigt att älta vidare om. Om utrycket tillåts ?

[Dûrion Annûndil]

Rekonstruera de små borrhålen i dioritblocken utan t ex coromant eller ett liknande härdat borrskär ?

Ja? Vad är problemet?

Egyptiernas och babyloniernas teknologi är ett ämne på andra sidan atlanten där man anar förvaltad teknologi (försvunnen i dag ).

Vänta lite nu... Det jag beskriver är inte högteknologi, utan teknologi som de behärskade med den grad av utveckling som var tillgänglig. Och det funkade.

Är ditt argument här att den teknologi som arkeologerna etablerat att babylonier, egypter, och sydamerikaner behärskade är alldeles för avancerad för dem, och därmed måste komma någon annanstans ifrån?

Syd/mellanamerika är mer jungrueligt men länkas så sakta till egypten, så sant som du antydde.

Det är ett världshav och 3000 år mellan platserna, så någon koppling verkar inte trolig. Det är ingenting fantastiskt med att man använde bronsverktyg på båda platserna.

Transportproblemet i oländig terräng känns fånigt att älta vidare om. Om utrycket tillåts ?

Du får naturligtvis tycka vad du vill. Faktum kvarstår att människan utan hjälp från utomjordingar eller framtidsmänniskor åstadkommit fantastiska ting med enkla medel.

[mal]

Jag smiter iväg några dagar till stugan och laddar energi.

Hej på ett tag...

[tryggve]

Faktum kvarstår att människan utan hjälp från utomjordingar eller framtidsmänniskor åstadkommit fantastiska ting med enkla medel.

Sant. Och det är väl minst lika fascinerande och spännande det.

[mal]

Är det någon mer därute som tycker att artefakterna nedan är en aning kusliga?


http://www.google.se/imgres?imgurl=http ... =119&ty=58

http://imageshack.us/photo/my-images/34/skanna0047.jpg/

[B Hellqvist]

Är det någon mer därute som tycker att artefakterna nedan är en aning kusliga?


http://www.google.se/imgres?imgurl=http ... =119&ty=58

http://imageshack.us/photo/my-images/34/skanna0047.jpg/

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn, liksom.

[Dûrion Annûndil]

Är det någon mer därute som tycker att artefakterna nedan är en aning kusliga?

Du har frågor att besvara ovan.

[mal]

Det seriösa svaret måste bli: Inga för mig kända rekonstruktionsförsök har utförts och det är ett vetenskaplig kriterium som är en helig lag - att pröva och åter pröva för att sedan fastställa vad och hur. Allt annat är väl spekulationer ? Sedan, vilka spekulationer är de mest logiska t ex när man betraktar de tre diagonala spåren i sten vid Ollantaytambo - Bronsverktyg ? Utfräsningar och små borrhål vid Puma-punku - Bronsverktyg ?

B Hellqvist, med all respekt; din reaktion speglar en viss osäkerhet ?

[Dûrion Annûndil]

Det seriösa svaret måste bli: Inga för mig kända rekonstruktionsförsök har utförts och det är ett vetenskaplig kriterium som är en helig lag - att pröva och åter pröva för att sedan fastställa vad och hur. Allt annat är väl spekulationer ? Sedan, vilka spekulationer är de mest logiska t ex när man betraktar de tre diagonala spåren i sten vid Ollantaytambo - Bronsverktyg ? Utfräsningar och små borrhål vid Puma-punku - Bronsverktyg ?

Nu handlar ju det här om historia och arkeologi, inte naturvetenskap. Även om du visar 15 olika sätt att utföra en sak så kommer du då inte ha fastställt vilken metod som faktiskt användes för tusen år sedan utan någon ögonvittnesskildring av deras metod.

Men du påstod att det skulle vara omöjligt att utföra detta med exempelvis bronsverktyg. Det är ett udda påstående, eftersom vi har hittat bronsverktyg som använts just för sådant arbete på andra platser i världen. Man har prövat om det funkar. Detta visar att det inte alls är omöjligt att utföra sådant arbete med just bronsverktyg. Därför är det naturligtvis ingen prioritet bland arkeologer att ödsla år på att få fram bronsverktyg och sen sitta och mejsla fram kopior. Man kan helt enkelt sluta sig till att de historiska människorna använde sig av de verktyg de hade tillhanda, även om det tog lång tid och var besvärligt.

I sådant fall börjar jag med ett påstående: Dioritblocken vid Puma-punku är bearbetade med en sådan högt utvecklad teknologi att vi utan tvekan skulle misslyckas med ett reproduktionsförsök med handredskap i brons.

Hur vet du att vi skulle misslyckas? Vilken sorts teknologi och verktyg är det du påstår krävs? Och varifrån kom denna teknik?

[mal]

Hur paradoxalt det än låter så kan vi faktiskt hänvisa till det sunda förnuftet i denna fråga. Varför klingade kunskaperna att hantera sten av genom historien ? Förklaringsmodellen att man rationaliserade bort det betungande arbetet låter för krystat. Vid många kända "turistfällor" världen över ser man allt för tydligt att avlösande kulturer byggt vidare på redan befintliga anläggningar - och då med betydligt mindre stenar. Ofta nödtorftigt tillhackade. Den tekniska revolutionen att bränna lera till tegel är med största sannolikhet en utvecklingsprocess av modernare datum istället för det motsatta.

Som jag ser det handlar det om två alternativ: Atlantismyten har en kärna av reell historia. Inga maskinella verktyg har återfunnits, vilket inte är helt svårt att förstå. I konseverande lera i ett lerkrus fann dykare det astronomiska urverket i Grekland, vilket är intressant. "Batterierna" man fann i Irak är även intressant. Inristningarna på ett stenblock uppe vid Monte álban i Mexiko är av intresse (maskin med rotorblad)

Alternativ två, ja då börjar det att osa Däniken med svavel och salpeter.

[Dûrion Annûndil]

Hur paradoxalt det än låter så kan vi faktiskt hänvisa till det sunda förnuftet i denna fråga. Varför klingade kunskaperna att hantera sten av genom historien?

Klingat av? Jag tycker greker och romare var riktigt duktiga på att hantera sten för exempelvis skulpturer. Vad menar du med klingat av?

Förklaringsmodellen att man rationaliserade bort det betungande arbetet låter för krystat.

Ingenjörskonst gör att det går snabbare, och håller bättre. Jag förklarade ju det där med hur stora stenblock tenderar att falla sönder av sin egen tyngd och är besvärligare att hantera. Verktyg av järn och stål gjorde arbetet enklare. Romarna gick så långt att de började använda cement, vilket är ännu mer praktiskt. Du skulle inte kunna bygga valvet i Pantheon med stora stenblock. Tycker du det är någon slags fördumning eller civilisatorisk nedgång?

Vid många kända "turistfällor" världen över ser man allt för tydligt att avlösande kulturer byggt vidare på redan befintliga anläggningar - och då med betydligt mindre stenar. Ofta nödtorftigt tillhackade.

Det beror ju också på socioekonomiska skillnader mellan tidigare riken och senare. De samhällsapparater som organiserade de större byggnaderna hade fallit sönder. Därefter spreds myter om att gudar eller jättar krävts för att åstadkomma sådant.

Den tekniska revolutionen att bränna lera till tegel är med största sannolikhet en utvecklingsprocess av modernare datum istället för det motsatta.

Det beror väl på. Samtidigt som egyptierna byggde sina pyramider så byggde invånarna i Mohenjo-Daro sin stad av tegel. Tegel användes redan i Jerico 7000 f.Kr. Mesopotamierna byggde sina pyramider (ziggurater) i tegel innan egyptierna byggde sina i sten. Men visst byggde stenåldersmänniskorna sina megalitkonstruktioner i sten innan dess.

Som jag ser det handlar det om två alternativ: Atlantismyten har en kärna av reell historia. Inga maskinella verktyg har återfunnits, vilket inte är helt svårt att förstå. I konseverande lera i ett lerkrus fann dykare det astronomiska urverket i Grekland, vilket är intressant. "Batterierna" man fann i Irak är även intressant. Inristningarna på ett stenblock uppe vid Monte álban i Mexiko är av intresse (maskin med rotorblad)

Alternativ två, ja då börjar det att osa Däniken med svavel och salpeter.

Konstigt formulerat, för här ger du egentligen exempel på bara alternativ två. Det första alternativet skulle istället varit att det inte är något konstigt att invånarna åstadkommit något sådant när de trots allt hade tekniken och kunnandet.

Ditt alternativ verkar vara att de måste varit för dumma? Det är en återkommande tanke inom pseudohistorien och nu på internet. Underförstått ligger det en ganska människoföraktande teori om att det skulle funnits en, förslagsvis vit, civiliserande ursprungsras som lärt de andra folken och sen lämnat dem fantastiska skapelser som de i slutändan inte förstår...

Eller har jag fel?

Du har ännu inte riktigt besvarat vartifrån de här verktygen och tingen skulle kommit ifrån om de nu inte skapats av människorna på platsen. Vad är det du döljer för oss?

Mvh -Dan

[mal]

Hur paradoxalt det än låter så kan vi faktiskt hänvisa till det sunda förnuftet i denna fråga. Varför klingade kunskaperna att hantera sten av genom historien?

Klingat av? Jag tycker greker och romare var riktigt duktiga på att hantera sten för exempelvis skulpturer. Vad menar du med klingat av?

Förklaringsmodellen att man rationaliserade bort det betungande arbetet låter för krystat.

Ingenjörskonst gör att det går snabbare, och håller bättre. Jag förklarade ju det där med hur stora stenblock tenderar att falla sönder av sin egen tyngd och är besvärligare att hantera. Verktyg av järn och stål gjorde arbetet enklare. Romarna gick så långt att de började använda cement, vilket är ännu mer praktiskt. Du skulle inte kunna bygga valvet i Pantheon med stora stenblock. Tycker du det är någon slags fördumning eller civilisatorisk nedgång?

Vid många kända "turistfällor" världen över ser man allt för tydligt att avlösande kulturer byggt vidare på redan befintliga anläggningar - och då med betydligt mindre stenar. Ofta nödtorftigt tillhackade.

Det beror ju också på socioekonomiska skillnader mellan tidigare riken och senare. De samhällsapparater som organiserade de större byggnaderna hade fallit sönder. Därefter spreds myter om att gudar eller jättar krävts för att åstadkomma sådant.

Den tekniska revolutionen att bränna lera till tegel är med största sannolikhet en utvecklingsprocess av modernare datum istället för det motsatta.

Det beror väl på. Samtidigt som egyptierna byggde sina pyramider så byggde invånarna i Mohenjo-Daro sin stad av tegel. Tegel användes redan i Jerico 7000 f.Kr. Mesopotamierna byggde sina pyramider (ziggurater) i tegel innan egyptierna byggde sina i sten. Men visst byggde stenåldersmänniskorna sina megalitkonstruktioner i sten innan dess.

Som jag ser det handlar det om två alternativ: Atlantismyten har en kärna av reell historia. Inga maskinella verktyg har återfunnits, vilket inte är helt svårt att förstå. I konseverande lera i ett lerkrus fann dykare det astronomiska urverket i Grekland, vilket är intressant. "Batterierna" man fann i Irak är även intressant. Inristningarna på ett stenblock uppe vid Monte álban i Mexiko är av intresse (maskin med rotorblad)

Alternativ två, ja då börjar det att osa Däniken med svavel och salpeter.

Konstigt formulerat, för här ger du egentligen exempel på bara alternativ två. Det första alternativet skulle istället varit att det inte är något konstigt att invånarna åstadkommit något sådant när de trots allt hade tekniken och kunnandet.

Ditt alternativ verkar vara att de måste varit för dumma? Det är en återkommande tanke inom pseudohistorien och nu på internet. Underförstått ligger det en ganska människoföraktande teori om att det skulle funnits en, förslagsvis vit, civiliserande ursprungsras som lärt de andra folken och sen lämnat dem fantastiska skapelser som de i slutändan inte förstår...

Eller har jag fel?

Du har ännu inte riktigt besvarat vartifrån de här verktygen och tingen skulle kommit ifrån om de nu inte skapats av människorna på platsen. Vad är det du döljer för oss?

Mvh -Dan

Sumerer, egyptier babylonier, greker och romare förde, precis som mayas (med förgreningar) samt incas (med förgreningar) ett kulturarv vidare framåt i historien - förslagsvis från en eller flera rötter. Vita, gula, röda ja hela skalan av färgnyanserade människor huserade förmodligen vid den eller de rötterna (civilisationerna). Förmodligen utraderade av en kosmisk katastrof som inte lämnade mycket efter sig för arkeologerna. De fragment som finns att beskåda chockar en del av oss. Jag skall visa ett exempel:
http://www.google.se/imgres?imgurl=http ... 59&bih=758