Varför blev norra Europa protestantiskt men inte södra?

[jeger]

Mine herrer
Det er/var ikke noe automatikk i dette.
Men;-Stort sett var det nok slik at kongemakten ønsket å overta kirkens gods ( og innflytelse) Men,saken hadde også en nasjonal-politisk side, feks som i Norge, som kjempet en innbitt nasjonal kamp under sin katolske leder Erkebiskop Olav Engebrektsson som forsøkte å holde landet både norsk og katolsk, men tapte til danskekongen hvoretter han gikk i eksil og Norge-Danmark i union. Resten er, som det heter, historie
Jeger

[Jens Yde]

En sak jag aldrig tänkt på tidigare, och som säkert är mest en slump men ändå intressant: Reformationen följer språkgränserna rätt bra. Den blev väl bara genomförd i germanska (Hej Jens Yde) länder?

Det er ikke et dårligt forslag, ser det ud til.

Martin Luthers oversættelse er et vigtigt bidrag i udviklingen frem mod ”the modern German language”. Han begyndte at oversætte bibelen for at gøre den mere forståelig for almindelige mennesker i det hellige Tysk-Romerske Rige af Tysk Nation (Heiliges Römisches Reich deutscher Nation). Mennesker i Nordeuropa kunne jo hverken græsk, latin, aramæisk, hebraisk eller hvad der ellers kunne være brug for.

Luthers bibel var ikke den første oversættelse til tysk, men tidligere oversættelser havde været svage, så Luthers blev den klart mest indflydelsesrige. Den blev en milepæl i tysk litteratur, og hans indflydelse på tysk sprog og nationalisme var betydelig. En humanist klagede over, at Luthers bibel var mere udbredt end skræddere og skomagere, og at enhver kvinde og idiot, der kunne læse lidt tysk, studerede det nye værk med største interesse. I 1520erne havde lederne i de forskellige tyske stater svært ved at kommunikere, fordi de talte meget forskellige dialekter.

Luther fik en betydelig indflydelse på tysk sprog i uddannelserne i Tyskland, ”men dog ikke så betydningsfuld en indflydelse som de tyske lingvistikere”.

Hans værk inspirerede til oversættelse til andre sprog, i England, Holland og Skandinavien.

Med bogtrykkerkunsten kom der fart i arbejdet. Særlig kendt er Martin Luthers tyske oversættelse af NT fra 1522 og af GT fra 1534, som i renæssancehumanismens ånd blev foretaget direkte fra den hebraiske og græske grundtekst. Fra reformationstiden stammer den svenske Gustav Vasas Bibel fra 1541 og den danske Christian 3.s Bibel fra 1550. NT tryktes første gang på dansk i 1524. Den engelske King James' Bible fra 1611 fortjener også at nævnes blandt de ældre oversættelser, der har haft kulturhistorisk indflydelse i en lang periode.
http://en.wikipedia.org/wiki/Luther_Bible

“Luther’s significance was largely due to his influence on the emergence of the German language and nationalism”. (Og altså ikke på det religiøse område? Var han da et nul i kristendom?)
http://www.reference.com/browse/wiki/Luther_Bible

[jeger]

Jeg viser til mitt tidligere innlegg. Kampen om den rette tro i Norge var også en kamp om makt,politisk og økonomisk i et land hvor kirken hadde store verdier i et ellers fattig samfunnn. Dessverre stod det dårlig til med lesekunsten i Norge i tiden rundt reformasjonen. Om menigheter fikk testamentet på latin eller dansk som var den tids sprog også i Norge, så var man faktisk like langt eller rettere, like kort. Derimot var prestens tale ofte på dansk/norsk når teksten skulle utlegges eller i sjelesorg, mens selve liturgien var på latin. Det var ofte, sier gamle bygdebøker, et savn at det sermonielle forsvant eller minsket med reforamasjonen oig det er en myte av 1536 eller 1537 er det såkalte endelige år for reformasjonens innføring i Norge.I det langstrakte og tynt befolkede Norge var det en glidende overgang i hvert fall i en generasjon,og det var også en brytningstid mellom ikke bare religionen, men også det nasjonale ,-hvor Norges siste katolske erkebiskop (Engelbrektsson) også forsøkte å ivareta og bevare de norske nasjonale interesser vs Danmark og den nye kongemakt.Flere norske kilder sier rent ut at folket savnet sin gamle kirke og sin gamle tro etter at reformasjonen ble knesatt ved hjelp av våpenmakt.
Jeger

[Jurgen Wullenwever]

Men är det verkligen någon religiös skillnad mellan lutherdom och katolicism/papism? Jag uppfattar det mest som en organisatorisk fråga, för Luther och kyrkan var ju överens om det mesta, och katolska kyrkan i nutiden har också nämnt att lutheraner inte är förtappade.

Vilka folkliga protester fanns i norr mot reformationen? Dackefejden hade väl sådana inslag, har jag för mig.

[Örjan]

Men är det verkligen någon religiös skillnad mellan lutherdom och katolicism/papism? Jag uppfattar det mest som en organisatorisk fråga, för Luther och kyrkan var ju överens om det mesta, och katolska kyrkan i nutiden har också nämnt att lutheraner inte är förtappade.

Nog finns det en hel del teologiska skillnader. Utan att vara någon specialist på teologi kan jag komma på följande saker:

• Luther erkände bara bibeln som källa till kunskap om kristendomen och avfärdade därmed alla kyrkofäders och konciliers auktoritet när det gällde teologiska dogmer.
• För Luther var det enbart den rätta tron som fällde avgörandet om man skulle komma till himlen. Inom katolicismen kunde även handlingar fälla avgörandet. Till exempel kan katoliker få syndernas förlåtelse genom att bekänna dem inför en präst och botgöra sig.
• Lutheraner tror inte att nattvardsbrödet och vinet bokstavligt förvandlas till Jesus kött och blod.
• Helgondyrkan är för en lutheran avgudadyrkan.
• Antalet sakrament reducerades av Luther (från sju till två?) så att endast nattvarden och dopet och kanske något till hade den statusen.
• Präster behövde inte leva i celibat

[Jurgen Wullenwever]

Jag är tydligen varken katolik eller lutheran, så jag skulle bli grymt avrättad om jag hade levt för fyrahundra år sedan.

Trots det är jag officiellt medlem i den svenska lutherska kyrkan. Man får alltså inte ens dyrka helgon?

[medundersåte]

Men är det verkligen någon religiös skillnad mellan lutherdom och katolicism/papism? Jag uppfattar det mest som en organisatorisk fråga, för Luther och kyrkan var ju överens om det mesta, och katolska kyrkan i nutiden har också nämnt att lutheraner inte är förtappade.

En mycket svår och omfattande fråga, men det är ju tydligt att teologerna på den tiden såg avgörande skillnader som inte gick att förena inom kyrkan.

Vilka folkliga protester fanns i norr mot reformationen? Dackefejden hade väl sådana inslag, har jag för mig.

Gustav Vasa gick vid tiden för Dackeupproret ifrån sin tidigare hållning att låta prästerskapet själva besluta om kyrkans lära och tog istället efter utvecklingen i Tyskland där furstarna var drivande. Kungen gick dock tillbaka till sin gamla inställning efter Dackeupproret, som på den punkten alltså kan sägas ha varit lyckosamt.

Jag är tydligen varken katolik eller lutheran, så jag skulle bli grymt avrättad om jag hade levt för fyrahundra år sedan.

Fast risken var oändligt mycket högre att bli avrättad för kätteri om du dessutom sysslade med politiska intriger som syftade till att störta det regerande furstehuset. I Sverige var det snarare förräderi än kätteri som människor av annan tro riskerade att avrättas för.

Trots det är jag officiellt medlem i den svenska lutherska kyrkan. Man får alltså inte ens dyrka helgon?

Både romerska katoliker och lutheraner ansåg det strida mot första budordet att dyrka helgon. Att vörda helgon var dock inga problem ens för lutheraner. Problemet var att katolikerna bad helgonen att föra fram förböner vilket lutheranerna ansåg vara en form av helgondyrkan.

Här är en kul och lärorik video om Martin Luther och reformationen:

[medundersåte]

För Luther var det enbart den rätta tron som fällde avgörandet om man skulle komma till himlen. Inom katolicismen kunde även handlingar fälla avgörandet. Till exempel kan katoliker få syndernas förlåtelse genom att bekänna dem inför en präst och botgöra sig.

Exakt, för romerska teologer var goda gärningar en del av frälsningen medan det för Luther var så att man av Guds nåd blev frälsta genom tron. Botgöring var därför inte nödvändigt i samband med bikt eftersom Guds nåd gavs helt utan förbehåll.

Lutheraner tror inte att nattvardsbrödet och vinet bokstavligt förvandlas till Jesus kött och blod.

Lutheranerna tror på realpresens som ytterst summariskt kan sammanfattas med att brödet och vinet fortsätter vara det men att det samtidigt är Kristi kropp och blod efter förvandlingen. Detta liknar de östortodoxa kyrkornas syn. Katolikerna har transsubstantiationsläran där brödet och vinet helt anses förvandlas till Kristi kropp och blod (men ser ut och luktar som bröd och vin förstås). Andra protestantiska teologer som Zwingli ansåg att nattvarden var en symbolisk måltid och att brödet inte förvandlades till Kristi kropp och blod.

Antalet sakrament reducerades av Luther (från sju till två?) så att endast nattvarden och dopet och kanske något till hade den statusen.

Det man gör när man reducerar sakramenten till två eller tre (det tredje är bikten) är att koppla dem till att vara instiftade av Jesus. Äktenskapet blir således inget sakrament men kom för Luther att bli det främsta ståndet att leva i medan celibatet som katolikerna såg som det främsta för Luther var något man levde i tills man gifte sig.

[jeger]

Stikkordet er ikke troen i seg selv (den vet jeg lite om), men spørsmålet om makt, mer nøyaktig den sentrale kongemakt vs Paven i Rom og dermed kontroll med Kirken og ikke minst med Kirkens Gods (eiendommer etc),samt spørsmålet om frihet fra Paven og de pavelige påbud som ofte gikk på tvers av de forskjellige kongers mer verdslige tanker,ønsker og handlinger feks kan vises til utviklingen i England, ikke bare her hjemme. Utviklingen gikk ellers begge veier ,det kom an på samfundsstrukturen, som feks i Frankrike,-husk ordet "Paris er en messe verd"
Jeger

[Örjan]

Trots det är jag officiellt medlem i den svenska lutherska kyrkan. Man får alltså inte ens dyrka helgon?

Både romerska katoliker och lutheraner ansåg det strida mot första budordet att dyrka helgon. Att vörda helgon var dock inga problem ens för lutheraner. Problemet var att katolikerna bad helgonen att föra fram förböner vilket lutheranerna ansåg vara en form av helgondyrkan.

För en teolog är väl skillnaden mellan att vörda och dyrka ett helgon stor. Men för den vanlige katoliken som lyssnar på prästens berättelser om helgonens mirakel och sedan ber till helgonet om fler sådana mirakel torde den där distinktionen vara rätt luddig, om inte obegriplig.

Det hela påminner om treenighetsläran som skapades av kristna teologer för att förklara att de inte bryter mot det första budordet trots att det verkar så när de dyrkar Jesus. Genom att hävda att Gud och Jesus är en och samma person kan én kristen med gott samvete dyrka Jesus utan att bryta mot kristendomens regel Nr. 1. Problemet är bara att de allra flesta kristna församlingsmedlemmar har inte uppmärksammat detta utan betraktar dem som två personer. Ja, inte bara församlingsmedlemmar. De gånger jag har lyssnat på präster har jag ofta hört dem omtala Gud och Jesus som två separata individer ("Av kärlek till människorna offrade Gud sin egen son!"). Och bibeln ger förstås inget stöd till treenighetsläran när den korsfäste Jesus frågar Gud varför han har övergivit honom.

Att bryta mot det första budordet är kristendomens grej och något som teologer har ägnat mycket möda åt att bortförklara.

[medundersåte]

För en teolog är väl skillnaden mellan att vörda och dyrka ett helgon stor. Men för den vanlige katoliken som lyssnar på prästens berättelser om helgonens mirakel och sedan ber till helgonet om fler sådana mirakel torde den där distinktionen vara rätt luddig, om inte obegriplig.

Ja, vanligt folks religiösa föreställningsvärd skiljde sig säkert från teologernas i vissa avseenden, men vissa teologer som exempelvis Luther var onekligen väldigt skickliga på att göra komplicerade teologiska tankegångar förståeliga för den outbildade massan. Fransmannen Charles Ogier var katolik och besökte Sverige på 1630-talet, han konstaterar i sin reseskildring att det inte var någon större skillnad på hur man behandlade helgonen i de båda länderna. I Sverige kom dock prästerna och deras hustrur att fungera som religiösa förebilder som ett slags levande komplement till helgonen. Förknippandet av helgon med den romersk-katolska kyrkan uppstod dock inte förrän på 1700- och 1800-talen när de nyprotestantiska rörelser kom till Sverige.

Det hela påminner om treenighetsläran som skapades av kristna teologer för att förklara att de inte bryter mot det första budordet trots att det verkar så när de dyrkar Jesus. Genom att hävda att Gud och Jesus är en och samma person kan én kristen med gott samvete dyrka Jesus utan att bryta mot kristendomens regel Nr. 1. Problemet är bara att de allra flesta kristna församlingsmedlemmar har inte uppmärksammat detta utan betraktar dem som två personer. Ja, inte bara församlingsmedlemmar. De gånger jag har lyssnat på präster har jag ofta hört dem omtala Gud och Jesus som två separata individer ("Av kärlek till människorna offrade Gud sin egen son!").

Jag har också fått uppfattningen att det ofta är så som du skriver i västvärlden idag. Sedan finns det naturligtvis många människor som ser Gud och Jesus som en och samma person, exempelvis Peter Englund. Men dagens teologer tenderar att prioritera helt andra teologiska frågor än under reformationstiden där tolkningarna av treenighetsläran och nattvarden var särskilt viktiga att föra ut till befolkningen.

Och bibeln ger förstås inget stöd till treenighetsläran när den korsfäste Jesus frågar Gud varför han har övergivit honom.

Fast å andra sidan så finns det en rad olika förklaringar till detta och åtskilliga andra ställen i GT och NT ger stöd för treenighetsläran.

Att bryta mot det första budordet är kristendomens grej och något som teologer har ägnat mycket möda åt att bortförklara.

I vilket fall så fann varken gammalkatoliker, reformkatoliker, lutheraner, anglikaner, kalvinister eller zwinglianer att treenighetsläran på något sätt stod i konflikt med att det bara fanns en Gud. Eller, rättare sagt, det fanns bara en Gud man skulle dyrka. Världsliga furstar sågs exempelvis som gudar och de kunde därför kallas för heligt majestät.

Islam har för övrigt ett liknande problem med Koranen och muslimska teologer har kommit fram till helt olika slutsatser om hur deras heliga skrift bäst ska förklaras inom ramarna för ett monoteistiskt system.

[Knurd]

Präster behövde inte leva i celibat

Det katolska celibatet sägs ha varit ett evolutionärt felsteg. De mest begåvade unga männen i ett jordbrukssamhälle blev präster och munkar, och fick därmed inte föra sin arvsmassa vidare.

Man kan också fråga sig om den protestantiska arbets- och sparsamhetsmoralen (som sägs ha bidragit till de germanska ländernas och brittiska imperiets välstånd, och fortfarande idag gör germanerna till EU:s ekonomiska motor) uppfanns av reformatorerna, eller om den redan tidigare var rotad i den germanska kulturen.

[frejs väpnare]

Det katolska celibatet sägs ha varit ett evolutionärt felsteg.

Man kan också fråga sig om den protestantiska arbets- och sparsamhetsmoralen (som sägs ha bidragit till de germanska ländernas och brittiska imperiets välstånd, och fortfarande idag gör germanerna till EU:s ekonomiska motor) uppfanns av reformatorerna, eller om den redan tidigare var rotad i den germanska kulturen.

Påstående 1 besvarar väl fråga 2. Leve Darwin .... eller?

[jeger]

Se på det rent praktiske i forhold til den tid det er snakk om
Pavestaten beholdt kontrollen med kirke og folk i de områder som lå nærmest Roma
Jo lenger nord man kom, jo lenger kom man vekk fra Roma og katolsk innflytelse
Et spesielt tilfelle var og er øyrike England med egen kirkeordning
Jeger