Nationalsocialisterna socialister??

[Pewi]

Nationalsocialismen bär inte på någon jämlikhetsidé, den bär på idén om det välordnade hierarkiska samhället.

"All citizens must have equal rights and obligations." - NSDAPs partiprogram.

Detta står starkare än alla argumentation du (miss)lyckats med. Det räcker inte att du påstår att man inte kan lita på partiprogrammet, för ett uttalande i ett tveksamt partiprogram står starkare än ditt icke-existerande argument för att NSDAP saknade en jämlikhetstanke.

För att ovanstående skall stämma krävs att alla invånare i ett land också betraktas som medborgare, något jag har väldigt svårt att tro var meningen. Eller, har du någon annan uppfattning?

Nazismen brukar vanligtvis ses som en del av fascismen (jag skrev ngt om det för ett par månader sedan i tråden, men tror inte att jag fick ngn kommentar från din sida Zhongda), anser du att det är fel eller ser du all fascism som socialistisk?

[LasseMaja]

Nej Zhogoda, övergå till dina ursprungliga termer högersocialism och vänstersocialism, så blir det enklare.

[Zhongda]

Lång text.

* Läs vad jag skriver.

* Sluta ljuga om min position.

Tills du klarar av att uppfylla dessa premisser förtjänar du inte ett svar. Jag har ägnat tillräckligt många inlägg till dig, trots att varje gång har misslyckats med punkterna ovan. Andra får givetvis ställa frågor om det jag och Durion diskuterat. Jag besvarar gärna, men jag förväntar mig att folk lyssnar på vad jag säger och inte stoppar orden i min mun. Om man hävdar att jag har sagt något, och jag ifrågasätter det, förväntar jag mig antingen att A) Någon påvisar när jag har sagt det klart och tydligt, med återgivna citat, eller B) att påståendet om min ståndpunkt dras tillbaka med en tydlig anvisning att ni har missförstått (oavsett om det beror på otydlighet från min sida eller slarvig läsning från er).

[Zhongda]

För att ovanstående skall stämma krävs att alla invånare i ett land också betraktas som medborgare, något jag har väldigt svårt att tro var meningen. Eller, har du någon annan uppfattning?

Det behöver inte alls vara så. En jämlikhetstanke måste inte vara absolut. Låt mig ge ett exempel:

I den atenska demokratin var alla medborgare lika värda. Ingen skulle stå över någon annan, och alla kunde bli borgmästare. En majoritet av människorna i Aten var dock slavar eller icke-medborgare. Innebär detta att det klassiska Aten saknade en jämlikhetstanke?

På samma sätt förhåller det sig för nationalsocialisterna. Det finns en jämlikhetstanke INOM gruppen, medan gruppen i sig ansågs stå över andra grupper. Sen fungerade det lite annorlunda i praktiken där vissa personer naturligt fick en högre status (bönder, partitjänstemän etc.), men samma fenomen fanns i Sovjetunionen, som även de hade en jämlikhetstanke trots att det inte alltid var jämlikt i praktiken.

Nazismen brukar vanligtvis ses som en del av fascismen (jag skrev ngt om det för ett par månader sedan i tråden, men tror inte att jag fick ngn kommentar från din sida Zhongda), anser du att det är fel eller ser du all fascism som socialistisk?

Jag vill inte uttala mig om fascismen, eftersom att jag helt enkelt har dålig koll på Mussolini/Franco/Salazar och allt vad de heter.

[Zhongda]

Nej Zhogoda, övergå till dina ursprungliga termer högersocialism och vänstersocialism, så blir det enklare.

Varför då? Du klagar ju hela tiden på att jag använder begrepp jag skapat själv.

[LasseMaja]

"All citizens must have equal rights and obligations." - NSDAPs partiprogram.

Verkligheten: Alla judar dödades, alla romer dödades, förståndhandikappade och andra mindervärdiga gasades, homosexuella förföljdes, kvinnornas plats var i hemmet, fuhrerprincipen genomsyrade samhället, politiskt oliktänkade förföljdes.

Slutsats: Nazismen var nog världshistoriens mest ojämlika ideologi, trots vad som stod i partiprogrammet.

[LasseMaja]

Varför då? Du klagar ju hela tiden på att jag använder begrepp jag skapat själv.

Därför jag tror att det går att få ihop ett hyfsat högersocialist-begrepp. Du måste dock lyfta bort sådant som hör till vänstersocialismen, typ utopiska socialister och Mao m.fl.

Det hela handlar dock om sådant som brukar räknas till den konservativa idéhistorien. Men visst kan du klafsa ihop nazismen/fascismen/högerextremismen och tidigare absolutism och olika former av auktoritär konservatism och hitta tänkare som Hegel och de tyska idealisterna som betydelsefulla. Det går att kalla detta högersocialism. Men det är förvirrande eftersom högersocialismen resp. vänstersocialismen har väldigt lite gemensamt.

[Zhongda]

Varför då? Du klagar ju hela tiden på att jag använder begrepp jag skapat själv.

Därför jag tror att det går att få ihop ett hyfsat högersocialist-begrepp. Du måste dock lyfta bort sådant som hör till vänstersocialismen, typ utopiska socialister och Mao m.fl.

Det hela handlar dock om sådant som brukar räknas till den konservativa idéhistorien. Men visst kan du klafsa ihop nazismen/fascismen/högerextremismen och tidigare absolutism och olika former av auktoritär konservatism och hitta tänkare som Hegel och de tyska idealisterna som betydelsefulla. Det går att kalla detta högersocialism. Men det är förvirrande eftersom högersocialismen resp. vänstersocialismen har väldigt lite gemensamt.

* Läs vad jag skriver.

* Sluta ljuga om min position.

Tills du klarar av att uppfylla dessa premisser förtjänar du inte ett svar. Jag har ägnat tillräckligt många inlägg till dig, trots att varje gång har misslyckats med punkterna ovan. Andra får givetvis ställa frågor om det jag och LasseMaja diskuterat. Jag besvarar gärna, men jag förväntar mig att folk lyssnar på vad jag säger och inte stoppar orden i min mun. Om man hävdar att jag har sagt något, och jag ifrågasätter det, förväntar jag mig antingen att A) Någon påvisar när jag har sagt det klart och tydligt, med återgivna citat, eller B) att påståendet om min ståndpunkt dras tillbaka med en tydlig anvisning att ni har missförstått (oavsett om det beror på otydlighet från min sida eller slarvig läsning från er).

[Dûrion Annûndil]

Lång text.

* Läs vad jag skriver.

* Sluta ljuga om min position.

Tills du klarar av att uppfylla dessa premisser förtjänar du inte ett svar. Jag har ägnat tillräckligt många inlägg till dig, trots att varje gång har misslyckats med punkterna ovan. Andra får givetvis ställa frågor om det jag och Durion diskuterat. Jag besvarar gärna, men jag förväntar mig att folk lyssnar på vad jag säger och inte stoppar orden i min mun. Om man hävdar att jag har sagt något, och jag ifrågasätter det, förväntar jag mig antingen att A) Någon påvisar när jag har sagt det klart och tydligt, med återgivna citat, eller B) att påståendet om min ståndpunkt dras tillbaka med en tydlig anvisning att ni har missförstått (oavsett om det beror på otydlighet från min sida eller slarvig läsning från er).

Martyrargumentet?

Q.E.D.

[Zhongda]

Martyrargumentet?

Q.E.D.

Inte alls. Jag diskuterar gärna allting du tog upp, med dig eller någon annan som faktiskt är intresserad av vad jag har att säga och avhåller sig från lögn. Vem som helst får alltså ta upp tråden som du nyss höll uppe, förutsatt att de klipper bort lögnerna om vad jag har påstått.

Jag förtydligar och förklarar för vem helst som är intresserad av vad jag har att säga. Återkommande i ett halvårs tid har jag nu diskuterat med människor som dig, som inte är ett dugg intresserade av vad jag har att säga, bara av att jag ska ha fel (sällan har jag stött på någon som så självsäkert uttalar sig om att jag har fel om Mao och Hitler, utan att själv ens ha koll deras inställning till viljan). Men nu tror jag att jag begränsar mig till människor som Davian, som kommer in med stor misstänksamhet mot mina påståenden, men som är öppen nog att lyssna till dem och pröva dem

[Dûrion Annûndil]

Jag diskuterar gärna allting du tog upp, med dig eller någon annan som faktiskt är intresserad av vad jag har att säga och avhåller sig från lögn. Vem som helst får alltså ta upp tråden som du nyss höll uppe, förutsatt att de klipper bort lögnerna om vad jag har påstått.

Jag förtydligar och förklarar för vem helst som är intresserad av vad jag har att säga. Återkommande i ett halvårs tid har jag nu diskuterat med människor som dig, som inte är ett dugg intresserade av vad jag har att säga, bara av att jag ska ha fel.

Jag är intresserad av vad du har att säga, annars skulle jag ju inte ödsla tid på att skriva långa inlägg där jag frågar dig om allt möjligt och ber dig reda ut vad du egentligen menar.
Att jag säger att du har fel på vissa punkter är dock ofrånkomligt, och även att jag ifrågasätter dina tolkningar. Det är ju det som är en diskussion. Den skulle bli väldigt kort om alla var överens (inte för att jag är John Cleese, du förstår nog vad jag menar).

(sällan har jag stött på någon som så självsäkert uttalar sig om att jag har fel om Mao och Hitler, utan att själv ens ha koll deras inställning till viljan).

Om du vill göra en psykologisk profiljämförelse mellan dem för att etablera deras filosofiska inställning så får du nog vara mer utförlig än att bara hävda att deras inställning till "viljan" och "förnuft" var densamma. Vi andra är inte tankeläsare, och kan inte veta vad du menar med det om du inte lutar dig på någonting väletablerat i forskningen om dessa två figurer. Speciellt krångligt blir det när du ger exempel som inte är direkt uppenbara.

Det är möjligen symptomatiskt för hur den här diskussionen har gått till, en brist på samförstånd om vad vad som är vad, vilka definitioner vi använder, betydelsen av beteckningar...

[Zhongda]

Jag förtydligar och förklarar för vem helst som är intresserad av vad jag har att säga. Återkommande i ett halvårs tid har jag nu diskuterat med människor som dig, som inte är ett dugg intresserade av vad jag har att säga, bara av att jag ska ha fel.

Jag är intresserad av vad du har att säga, annars skulle jag ju inte ödsla tid på att skriva långa inlägg där jag frågar dig om allt möjligt och ber dig reda ut vad du egentligen menar.
Att jag säger att du har fel på vissa punkter är dock ofrånkomligt, och även att jag ifrågasätter dina tolkningar. Det är ju det som är en diskussion. Den skulle bli väldigt kort om alla var överens (inte för att jag är John Cleese, du förstår nog vad jag menar).[/QUOTE]

Då föreslår jag att du läser igenom vad jag skrev, och vad du påstår att jag skrev i ditt senaste inlägg.

Vi andra är inte tankeläsare, och kan inte veta vad du menar med det om du inte lutar dig på någonting väletablerat i forskningen om dessa två figurer.

Vad får dig att tro att jag inte lutar mig på någonting väletablerat i forskningen om dessa två figurer?

[Dûrion Annûndil]

Då föreslår jag att du läser igenom vad jag skrev, och vad du påstår att jag skrev i ditt senaste inlägg.

Svårt att veta vad du egentligen tycker är lögn om din position, men nu gissar jag att det är det här om likheten/olikheten mellan Mao och Hitler?:

Är "något" essentiellt annorlunda mellan Mao och Hitler? Så specifikt, hörredu.

Han hade en likartad rasistisk-nationalistisk grund (Tibet är väl ett gott exempel i det fallet).

Ja, jag menar att kulturell assimilation av minoritetsområden baserade på idéer om ras och fysisk eliminering på grund av ras, båda är former av rasism, och enbart skiljer sig i fråga om grad.

Jag argumenterade för att Maos ideologi innehöll rasistiska, nationalistiska idéer om en överlägsen majoritetsras, som kan och bör förtrycka svagare raser - precis som i Nazityskland. Jag har aldrig påstått att det var lika extremt där.

Om du inte tycker att förfarandet är likvärdigt, sluta då upp att kalla två helt olika företeelser likvärdiga. Gradskillnaden är enorm här, och då är den definitivt viktig.

Jag har aldrig sagt att de var likvärdiga. Jag har sagt att de är samma fenomen.
[...]
Ja, och det har jag sagt HELA DJÄVLA TIDEN.

Då får du väl framdeles avhålla dig från att påstå att att Mao är rasistisk på samma sätt som Hitler, när de inte är like extrema, eller ens särskilt lika alls.

Vart ljuger jag?

"Maos ideologi innehöll rasistiska, nationalistiska idéer om en överlägsen majoritetsras, som kan och bör förtrycka svagare raser - precis som i Nazityskland" påstår du. Det är att påstå att Mao är rasistisk på samma sätt som Hitler. Oavsett gradskillnader i extrema följder för dem den drabbar.
Jag invänder mot slutsatsen att de ens är samma fenomen, art, likartade. Gradskillnaden är för stor. Och den ideologiska basen ser annorlunda ut. Någon sådan rasistisk ideologi hade ju inte Mao om kineserna.
Vart ljuger jag?

Vi andra är inte tankeläsare, och kan inte veta vad du menar med det om du inte lutar dig på någonting väletablerat i forskningen om dessa två figurer.

Vad får dig att tro att jag inte lutar mig på någonting väletablerat i forskningen om dessa två figurer?

Om jag byter ut "väletablerat" mot "välkänt" eller "allom bekant", blir det klarare då? Man vill helt enkelt få hänvisningar och citat om det nu är någonting obskyrt.

Mvh -Dan

[Zhongda]

Vart ljuger jag?

Du envisas med att påstå att jag har påstått att Hitlers och Maos rasism var likvärdig, trots att jag har förklarat för dig mer än tre gånger att jag inte har påstått eller påstår något sådant.

"Maos ideologi innehöll rasistiska, nationalistiska idéer om en överlägsen majoritetsras, som kan och bör förtrycka svagare raser - precis som i Nazityskland" påstår du. Det är att påstå att Mao är rasistisk på samma sätt som Hitler. Oavsett gradskillnader i extrema följder för dem den drabbar.

Det är att påstå att Mao och Hitler båda var rasister. Det är inte att påstå att de var lika grova.

Jag invänder mot slutsatsen att de ens är samma fenomen, art, likartade. Gradskillnaden är för stor.

För att de ska vara av olika art krävs en artskillnad - inte en gradskillnad.

Och den ideologiska basen ser annorlunda ut. Någon sådan rasistisk ideologi hade ju inte Mao om kineserna.
Vart ljuger jag?

Det hade han visst.

Om jag byter ut "väletablerat" mot "välkänt" eller "allom bekant", blir det klarare då? Man vill helt enkelt få hänvisningar och citat om det nu är någonting obskyrt.

Mvh -Dan

Vad får dig att tro att det inte är välkänt eller allom bekant, bara för att du inte har någon koll på det?

Jag fann denna när jag googlade lite snabbt:
http://www.isreview.org/issues/01/mao_to_deng_1.shtml

Jag fann denna vad gäller Hitler:
http://journals.cambridge.org/action/di ... id=3418332

Maos och Hitlers relation till viljan kontra förnuftet är välkänt för alla som har koll på dem båda.

[Dûrion Annûndil]

Vart ljuger jag?

Du envisas med att påstå att jag har påstått att Hitlers och Maos rasism var likvärdig, trots att jag har förklarat för dig mer än tre gånger att jag inte har påstått eller påstår något sådant.

"Maos ideologi innehöll rasistiska, nationalistiska idéer om en överlägsen majoritetsras, som kan och bör förtrycka svagare raser - precis som i Nazityskland" påstår du. Det är att påstå att Mao är rasistisk på samma sätt som Hitler. Oavsett gradskillnader i extrema följder för dem den drabbar.

Det är att påstå att Mao och Hitler båda var rasister. Det är inte att påstå att de var lika grova.

Nej, men det är att påstå att deras Maos rasistiska idéer var desamma som Hitler. "Maos ideologi ...", "- precis som i Nazityskland".
Alltså har jag inte ljugit, och då är det dags för dig att besvara de frågor jag formulerat.
Jag är först intresserad av vart Mao lägger fram en rasistisk ideologi kring kineser som den främsta Rasen?

Jag invänder mot slutsatsen att de ens är samma fenomen, art, likartade. Gradskillnaden är för stor.

För att de ska vara av olika art krävs en artskillnad - inte en gradskillnad.

Oavsett hur du semantiskt vill terminologisera dem - skillnaderna är för stora. Det är olika fenomen, art.

Och den ideologiska basen ser annorlunda ut. Någon sådan rasistisk ideologi hade ju inte Mao om kineserna.
Vart ljuger jag?

Det hade han visst.

När, vart? Citat tack.

Vad får dig att tro att det inte är välkänt eller allom bekant, bara för att du inte har någon koll på det?

Jag fann denna när jag googlade lite snabbt:
http://www.isreview.org/issues/01/mao_to_deng_1.shtml

Jag fann denna vad gäller Hitler:
http://journals.cambridge.org/action/di ... id=3418332

Maos och Hitlers relation till viljan kontra förnuftet är välkänt för alla som har koll på dem båda.

Ja, behandla mig som obildad idiot insnöad i en källare. Citera vad det är i länkarna som du menar stödjer en viss slutsats, förklara din tolkning.

Mvh -Dan