Nationalsocialisterna socialister??

[Zhongda]

Jag tror inte vi kommer längre i frågan huruvida Nazityskland var som Sovjet när det gäller privat ägande eller inte, jag tror det är en så pass subjektiv bedömning att det blir svårt att fastställa utifrån några empiriska exempel.

Fast jag hävdar verkligen inte att det var som i Sovjet. Det finns stora skillnader, men båda faller in under kategorin "system där produktionsmedlen styrs av staten".

Du menar att upphävandet av privat äganderätt var en del av det nationalsocialistiska ekonomiska idén, jag menar däremot att under denna period (även i andra västländer) var näringslivet helt enkelt mycket mera knutet till staten och dess vilja och behov, i synnerhet under krigstillstånd.

Skillnaden är att alla de amerikanska och brittiska krigsekonomierna var tänkt som tillfälliga åtgärder i kris, medan Hitler medvetet försökte skapa en krigsekonomi som skulle fungera även i fredstid (det var en uttrycklig önskan från Hitlers sida). Den totala staten, där folk och stat knyts samman för ett mål var centralt i den nationalsocialistiska idén. Den ekonomiska individen skulle, likt den sociala individen, ställas under folkviljan och staten. Gemeinnutz vor Eigennutz.

Även om man ser på Sverige under samma tid har storföretag som LM Eriksson eller Scania-Vabis mycket att tacka staten för, och hade en helt annan nationalistisk utgångspunkt än vad som är fallet i vår moderna globala ekonomiska värld.

Jajamensan, men de ekonomiska besluten låg kvar hos företagen.

Vad gäller småföretag som det vimlar av i min bild av trettio och fyrtiotalets Tyskland, förstår jag fortfarande inte hur du menar att dessa förbjöds/upplöstes/utkonkurrerades? Om varje handlare eller hantverkare skulle blivit så granskad och/eller exproprierad borde det ju ha funnits en enorm kontrollorganisation bakom detta arbete, jag är inte sarkastisk utan jag är bara frågande eftersom det är nya uppgifter för mig.

Ja, definitivt. Det var en enorm byråkrati. Men ofta löstes det genom att man tvingade samman småföretagen. Redan 1933 kom en lag som gav ekonomidepartementet fullmakt att tvångsansluta företag till karteller, som från 1934 var direkt underställda staten. Exakt hur det fungerade vet jag inte, men av det jag har läst är det inte särskilt konstigt; de flesta företag tvingades anställa jurister för att förstå juridiken och byråkratin. Min huvudsakliga källa till det ekonomiska systemet i Tyskland är William Shirers "Det tredje rikets uppgång och fall" (den har kritiserats, men kritiken har handlat om hans betonande av sonderweg - inte den ekonomiska faktan).

Åtminstone att det statliga inflytandet och kontrollen över samtliga företag skulle vara så kraftig att det vore frågan om ren bolsjevism, både när det gäller en enkel grönsakshandlare eller en tandläkare. Däremot att t.ex tidsskrifter var föremål för särskild kontroll och granskning i en diktatur är inte anmärkningsvärt, inte heller att judiskägda företag övertogs eller plundrades just i fallet Tyskland, vilket hade andra orsaker än rent strikt ekonomiska.

Det var inte ett sovjetiskt system. Man styrde inte företagen, men man skapade lagar, regler och byråkratiska system som minimerade handlingsutrymmet så att företagen måste agera som staten vill.

Jag ber om ursäkt för det. Problemet är att jag redan har besvarat dessa argument för ett halvår sedan.

Jag försökte bara förekomma ett hätskt debattklimat. [/quote]

Gott så.

[Göstring]

Fast jag hävdar verkligen inte att det var som i Sovjet. Det finns stora skillnader, men båda faller in under kategorin "system där produktionsmedlen styrs av staten".

Världen sönderfaller i två delar: nyliberalism och nazism/socialism.

I större delen av Europa under större delen av modern och äldre tid har äganderätten/brukningsrätten varit begränsad. I Sverige infördes näringsfrihet 1846/1861, skrån och handelsföreningar var offentligrättsliga institutioner som som statens ombud hade stort inflytande över vad som fick produceras, metoder, priser m.m.
Är även rojalister socialister?

[Olof Trätälja]

I större delen av Europa under större delen av modern och äldre tid har äganderätten/brukningsrätten varit begränsad. I Sverige infördes näringsfrihet 1846/1861, skrån och handelsföreningar var offentligrättsliga institutioner som som statens ombud hade stort inflytande över vad som fick produceras, metoder, priser m.m.
Är även rojalister socialister?

Men nu blir ju påståendena bara allt för löjliga. Näringslivit hade aldrig någonsin tidigare varit så hårt kontrollerat av staten som de blev efter de socialistiska reformer som genomfördes under trettiontalet av såväl stalinistiska, nationalsocialistiska och de allmänsocialistiska regimerna i Sovjet, Tyskland resp. Sverige. Att anföra Sverige under denna tid som något slag av ickesocialistiskt exempel som skedde ovan var redan det ett utbota dåligt argument.

Dessa reformer var särskilt anmärkningsvärda eftersom de skedde direkt efter en tid av relativt hög frihet (tex skråväsendets avskaffande, men också tex. i princip fri rörelsefrihet mellan länder) och oöverträffad ekonomisk utveckling. Men den styrning som skedde före denna frihetsepok var inte heller den jämförbar med det strypgrepp de olika socialistiska regimerna sedan kom att ta på samhället. Bönderna fick sköta sitt så länge de betalade de, i jämförelse med dagens situation, mycket låga skatterna.

[Zhongda]

Fast jag hävdar verkligen inte att det var som i Sovjet. Det finns stora skillnader, men båda faller in under kategorin "system där produktionsmedlen styrs av staten".

Världen sönderfaller i två delar: nyliberalism och nazism/socialism.

Nej. Om någonting har jag visat på heterogeniteten i det politiska landskapet, där till och med så pass vitt skilda fenomen som marxismen och nationalsocialismen är socialistiska. Om någonting bryter jag sönder den enkla, förödande och rent ut sagt puckade trikotomin "liberalism/konservatism/socialism.

Wavy Gravy, ser du, nu har jag visst kommenterat Göstrings inlägg med båda mina konton - både som Zhongda och Olof Trätälja!

[Wavy Gravy]

Fast jag hävdar verkligen inte att det var som i Sovjet. Det finns stora skillnader, men båda faller in under kategorin "system där produktionsmedlen styrs av staten".

Världen sönderfaller i två delar: nyliberalism och nazism/socialism.

Nej. Om någonting har jag visat på heterogeniteten i det politiska landskapet, där till och med så pass vitt skilda fenomen som marxismen och nationalsocialismen är socialistiska. Om någonting bryter jag sönder den enkla, förödande och rent ut sagt puckade trikotomin "liberalism/konservatism/socialism.

Wavy Gravy, ser du, nu har jag visst kommenterat Göstrings inlägg med båda mina konton - både som Zhongda och Olof Trätälja!

Ja, det är en diktomisering av det politiska landskapet denna duo står för. Ni har så identiska åsikter. Istället för en höger o vänsterskala så vill ni att man klumpar ihop socialism, nazism och konservatism och ställer det mot liberalism. Varför talar ni då om nazism som socialism när det egentligen är kollektivism ni utifrån en politisk uppfattning hatar. Så varför inte individualism versus kollektivism.

[Olof Trätälja]

Istället för en höger o vänsterskala....

Nu blandar du ihop två olika frågor. Den ena frågan, som den här tråden kan förmodas handla om, är frågan om huruvida nationalsocialister är socialister. -Det är fullständigt självklart att de är det. Det var Hitlers och partiets egen åsikt, det är den idéhistoriska bakgrunden och det är den praktiska politiken bevis för. Om detta är det knappast ens teoretiskt möjligt att föra en vettig diskussion. Lite som att fråga sig om en åsna är ett djur?

Den andra frågan är om det finns socialister och då specifikt nationalsocialister till höger på den politiska endimentionella vänter-högerskalan. Ungefär som många andra socialistiska falanger extremt högljutt proklamerar. Nja, rent teoretiskt så skulle man alltid kunna hävda det. Det verkliga politiska rummet är mångdimensionellt där varje fråga utgör en dimension och rent teoretiskt blir då reultatet på en endimensionell skala beroende på vilka vikter man ger de olika dimensionerna vid projektionen. Dvs det är beroende av något subjektivt.

MEN även på subjektiva projektioner kan ställas krav på stringens. Tex måste vikterna vara konsistenta, dvs man måste kunna använda samma vikter då man jämför parti A med parti B som när man jämför parti B med parti C och ungefär här någonstans brukar de högljudda socialisterna normalt förvirra bort sig. Istället brukar det komma ut något irrationellt skrutt om politiska cirklar eller liknande rent propagandatrams. Men OK, om någon verkligen kunde redovisa hur frågor skall viktas för att uppnå målet att placera nationalsocialisterna längst ut till höger såsom de högljuda önskar, så visst varsågoda. Jag har bara inte sett någon som lyckats med det på ett stringent vis...

Dessutom så var det ju inte ens det som tråden handlade om.

[Dûrion Annûndil]

Eller socialistisk eller liberal ekonomi för den delen.

Vad är en "socialistisk ekonomi" för något? Åsyftar du planekonomi? Nazityskland hade de facto, om än inte de jure planekonomi.

Det var mest en referens till försöken att här göra den nazityska ekonomin till antingen ideologiskt socialistisk eller liberal.
[quote="Zhongda]

Han hade inte heller någon utvecklad ekonomisk ideologi planerad för Tyskland, utan de ekonomiska frågorna tjänade enbart ett kortsiktigt militärstrategiskt syfte: Göra Tyskland redo för krig, och helst självförsörjande vad gällde råvaror.

I mitt tycke låter "Göra Tyskland redo för krig" som en utvecklad ekonomisk ideologi. Detta innefattar att skapa en stark stat, med kontroll över hela ekonomin. Detta är vad man talade om innan man kom till makten, och detta är vad man införde.

Varför skriver du "kortsiktigt"? Det fanns inget kortsiktigt i de tyska krigsekonomiplanerna. Tvärtom ansågs kriget vara en naturlig följd till staters existens, och NSDAP ville ha en stark stat, ergo måste de alltid vara redo för krig. [/quote]Nazismens ideologi är vad Hitler gjorde den till, och Hitler var ingen ekonom direkt, han lämnade detta till exempelvis Schacht. Att göra Tyskland redo för krig är ingen ekonomisk ideologi i sig, utan bara möjligen ett ekonomiskt mål. Det är däremot ett en politisk ideologi, en ideologi som väl också snarast får sägas vara ekonomiskt ofördelaktig eftersom krig innebär stora ekonomiska påfrestningar. Hitler ville ha ekonomin redo för krig inom 4 år, och detta är kortsiktigt.

I praktiken pantsatte han också den tyska ekonomiska boomen från åren innan kriget.

Japp, även om jag förnekar att där någonsin funnits någon boom.

Kanske ingen boom, men arbetslösheten gick från 6 miljoner arbetslösa (en fjärdedel av arbetskraften) år 1933 till ett arbetskraftsunderskott år 1939. Men poängen är ju att denna ekonomiska framgång var planerad att snabbt kastas bort, för Hitler planerade krig - inte ekonomisk framgång i sig.

Hitler called for Germany to have the world's "first army" in terms of fighting power within the next four years and that "the extent of the military development of our resources cannot be too large, nor its pace too swift" (italics in the original) and the role of the economy was simply to support "Germany's self-assertion and the extension of her Lebensraum".[30][31] Hitler went on to write that given the magnitude of the coming struggle that the concerns expressed by members of the "free market" faction like Schacht and Goerdeler that the current level of military spending was bankrupting Germany were irrelevant. Hitler wrote that: "However well balanced the general pattern of a nation's life ought to be, there must at particular times be certain disturbances of the balance at the expense of other less vital tasks. If we do not succeed in bringing the German army as rapidly as possible to the rank of premier army in the world...then Germany will be lost!"[32] and "The nation does not live for the economy, for economic leaders, or for economic or financial theories; on the contrary, it is finance and the economy, economic leaders and theories, which all owe unqualified service in this struggle for the self-assertion of our nation".
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

Ja, det är väl ett citat som talar för mig? Jag har hävdat att "self-assertion of the nation" är precis vad NSDAP velat ha, och att detta innebär att ekonomin underställs "the nation", d.v.s. staten.

Nja, det avslöjar snarare Hitlers inställning: den ekonomiska framgången tjänade enbart till att rusta för det snart kommande kriget, nationers kamp går före ekonomisk utveckling, och han slänger gladeligen bort de ekonomiska framgångarna i denna världsavgörande ödeskamp.

Den tyska industrin ägdes dock inte av den tyska staten. Istället utövade man påtryckningar på den för att kontrollera ägarna och arbetarna. Arbetarna kunde inte strejka, och var alla anslutna till Deutsche Arbeitsfront. Men det fanns inte heller så mycket att klaga över när den militära uppbyggnaden skapade garanterade intäkter, och arbetslösheten var helt tillintetgjord.

Jag håller med. Det fanns inget de jure ägande, men ett de facto. D.v.s. direktörerna behöll papper på att de ägde företagen, men deras handlingsutrymme begränsades så mycket att de var tvungna att agera precis som staten ville att de skulle agera.

Och jag håller med om att ekonomin då i praktiken är statskontrollerad, men det gör den ju inte socialistisk. Det gör den auktoritär. Gustav Vasa blir inte socialist bara för att han vill skapa fler kanongjuterier och sno pengar från Kyrkan.

Skillnaden är att alla de amerikanska och brittiska krigsekonomierna var tänkt som tillfälliga åtgärder i kris, medan Hitler medvetet försökte skapa en krigsekonomi som skulle fungera även i fredstid (det var en uttrycklig önskan från Hitlers sida). Den totala staten, där folk och stat knyts samman för ett mål var centralt i den nationalsocialistiska idén. Den ekonomiska individen skulle, likt den sociala individen, ställas under folkviljan och staten. Gemeinnutz vor Eigennutz.

Jag är inte beredd att hålla med, eftersom Hitler som sagt planerade för ett episkt krig. Han hoppades kanske vinna, och planerade en värld efter krigen, men detta var en värld baserad på biologisk ideologi, inte ekonomisk ideologi. Detta är en stort skillnad från exempelvis Marx. Hitler såg inte samhället uppdelad i ekonomiska klasser, utan såg samhället som en biologisk enhet (rasgemenskap) i strid med andra sådana biologiska enheter. Faran med socialismen var då att dess ideologi splittrade nationen i ekonomiska enheter, när nationen måste vara förenad.

---------------

Den ena frågan, som den här tråden kan förmodas handla om, är frågan om huruvida nationalsocialister är socialister. -Det är fullständigt självklart att de är det. Det var Hitlers och partiets egen åsikt, det är den idéhistoriska bakgrunden och det är den praktiska politiken bevis för. Om detta är det knappast ens teoretiskt möjligt att föra en vettig diskussion. Lite som att fråga sig om en åsna är ett djur?

Det är alltid nyttigt att på ett diskussionsforum uppmuntra till diskussion. Speciellt när någon presenterar ett så tvivelaktigt påstående, och formulerar sig så nedlåtande i ett försök att stävja ifrågasättande.

Visst sa Hitler att NSDAP var socialister 1927. Två år senare ändrade han sig dock och kallade det för en olycklig formulering, eftersom nazismen var något helt annat. Sen ägnade han de följande åren åt att likvidera de i partiet som fått för sig att de var socialister, och formulera olikheterna. Likheten var Anti-kapitalismen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Anti-capitalism

[Zhongda]

Ja, det är en diktomisering av det politiska landskapet denna duo står för. Ni har så identiska åsikter. Istället för en höger o vänsterskala så vill ni att man klumpar ihop socialism, nazism och konservatism och ställer det mot liberalism. Varför talar ni då om nazism som socialism när det egentligen är kollektivism ni utifrån en politisk uppfattning hatar. Så varför inte individualism versus kollektivism.

Att du har problem med grundläggande läsförståelse visste jag redan, men det här var väl lite väl extremt? Jag skriver att jag vill slå sönder trikotomin, och du påstår att jag därmed står för en dikotomisering. Nej, det gör jag inte, och jag har flera gånger sagt att jag inte ser på konservatismen på det sättet.

Nazismens ideologi är vad Hitler gjorde den till, och Hitler var ingen ekonom direkt, han lämnade detta till exempelvis Schacht. Att göra Tyskland redo för krig är ingen ekonomisk ideologi i sig, utan bara möjligen ett ekonomiskt mål. Det är däremot ett en politisk ideologi, en ideologi som väl också snarast får sägas vara ekonomiskt ofördelaktig eftersom krig innebär stora ekonomiska påfrestningar. Hitler ville ha ekonomin redo för krig inom 4 år, och detta är kortsiktigt.

Hitler ville att Nazityskland skulle bli ett land där hela nationen och staten samverkade för att nå gemensamma mål. I praktiken innebar detta naturligt en indirekt planekonomi. Det totala kriget kräver - nåja - en planekonomi. Samtidigt talade de varmt om detta ekonomiska system, eller snarare, de angrep och avskydde alternativet: marknadsekonomin. NSDAPs praktiska ställningstagande för planekonomin (vilket åskådliggörs genom dess införande) följde på ett en ideologisk grund som går att spåra bakåt i tiden. Hela mitt resonemang går att förminska till något oerhört banalt: Det var ingen slump att Nazityskland blev en planekonomi.

Det du säger om kortsiktigt är lite förvirrat. Lenin ville till en början införa planekonomin direkt; innebär detta att införandet av den sovjetiska planekonomin var kortsiktig? Minns väl att även i Ryssland tvingades planekonomin att införas gradvis.

Kanske ingen boom, men arbetslösheten gick från 6 miljoner arbetslösa (en fjärdedel av arbetskraften) år 1933 till ett arbetskraftsunderskott år 1939. Men poängen är ju att denna ekonomiska framgång var planerad att snabbt kastas bort, för Hitler planerade krig - inte ekonomisk framgång i sig.

USA har hade alltid högre arbetslöshet än Sovjet; vems ekonomi går bäst att känneteckna som god och framgångsrik? Uppföljningen på ditt resonemang håller jag med om. Det var skapandet av den nationalsocialistiska staten - och därmed kriget - som var målet med de ekonomiska politiken. Man offrade sina egna medborgare för att styra om produktionen. Det är inte konstigt att den tyska krigsförmågan växte, när de i praktiken tog produktionen från konsumtionsvaruproduktionen och tjänstesektorn.

Nja, det avslöjar snarare Hitlers inställning: den ekonomiska framgången tjänade enbart till att rusta för det snart kommande kriget, nationers kamp går före ekonomisk utveckling, och han slänger gladeligen bort de ekonomiska framgångarna i denna världsavgörande ödeskamp.

På vilket sätt motsäger detta min ståndpunkt? Jag har hela tiden sagt att det tyska folkets nytta kom först. Det är den naturliga socialistiska ståndpunkten, även om en kommunist gärna byter bort ordet "tysk".

Innan du invänder att kriget inte var det tyska folkets nytta, och att mitt påstående därmed faller: Socialism avgörs inte på vad som produceras eller skapas i ett land, utan hur och varför. Att tillverka skor är inte socialistiskt, och därmed är det inte mer socialistiskt att tillverka skor än att tillverka vapen. Nazityskland hade en de facto planekonomi som verkade för gemeinnutz vor eigennutz, där gemeinnutz definieras nationalistiskt-idealistiskt i termer av enighet, styrka och renhet.

Och jag håller med om att ekonomin då i praktiken är statskontrollerad, men det gör den ju inte socialistisk. Det gör den auktoritär. Gustav Vasa blir inte socialist bara för att han vill skapa fler kanongjuterier och sno pengar från Kyrkan.

Det blir socialistiskt eftersom att man sätter allmännyttan före egennyttan, använder metodologisk kollektivism, har en tilltro till centralbaserade lösningar, är konflikttänkande, och söker socialisering av befolkningen. Att de införde en planekonomi är bara de former som denna socialistiska grund tog sig - vid sidan av omdanandet av kulturen i stort.

Gustav Vasas centraliseringsvilja har inget att komma med jämfört med de socialistiskt inspirerade staterna under 1900-talet. Han var inte heller intresserad av en socialisering av befolkningen och inte heller var en politisk kollektivist på det sätt nationalsocialismen är.

Jag är inte beredd att hålla med, eftersom Hitler som sagt planerade för ett episkt krig. Han hoppades kanske vinna, och planerade en värld efter krigen, men detta var en värld baserad på biologisk ideologi, inte ekonomisk ideologi. Detta är en stort skillnad från exempelvis Marx. Hitler såg inte samhället uppdelad i ekonomiska klasser, utan såg samhället som en biologisk enhet (rasgemenskap) i strid med andra sådana biologiska enheter. Faran med socialismen var då att dess ideologi splittrade nationen i ekonomiska enheter, när nationen måste vara förenad.

Om du går bak och läser det jag skrivit om skillnaderna mellan nationalsocialismen och kommunismen ser du att jag tar upp just precis det där. Det är en ideologi vars idéer får ekonomiska konsekvenser, men jag har inte sagt att den är materialistisk (d.v.s. analyserade samhället utifrån ekonomiska klasser) - tvärtom. Det är inte svårt att kombinera den socialism som jag argumenterar för att nationalsocialisterna stod för, med en stark anti-marxism.

Min - och även Trätäljas? - argumentation går inte ut på att påstå att Hitler och Marx tyckte likadant. Min argumentation går ut på att koppla samman nationalsocialismen med den socialism som Karl Marx idéer växte fram ur, d.v.s. ur Rousseaus, Saint-Simons, Fouriers, Owens, Fichtes och Hegels tänkande. Samma sak som gör att Marx kan tala om gruppen försocialisterna, återfinns senare hos nationalsocialisterna.

[Dûrion Annûndil]

Det du säger om kortsiktigt är lite förvirrat. Lenin ville till en början införa planekonomin direkt; innebär detta att införandet av den sovjetiska planekonomin var kortsiktig? Minns väl att även i Ryssland tvingades planekonomin att införas gradvis.

Lenins "krigskommunism" var nog långsiktig, beroende på om planen vara att införa detta permanent. Nu tvingades man ju snart i ren pragmatism införa NEP för att ekonomin gick mot kollaps, vilket väl sågs som en kortsiktig nödlösning. Ideologin var ju att införa kommunism i slutändan.
Hitlers ekonomiska plan var alltså en kortsiktig all or nothing lösning - Ta ut ungarnas bospar, för nu ska vi kriga.

Kanske ingen boom, men arbetslösheten gick från 6 miljoner arbetslösa (en fjärdedel av arbetskraften) år 1933 till ett arbetskraftsunderskott år 1939. Men poängen är ju att denna ekonomiska framgång var planerad att snabbt kastas bort, för Hitler planerade krig - inte ekonomisk framgång i sig.

USA har hade alltid högre arbetslöshet än Sovjet; vems ekonomi går bäst att känneteckna som god och framgångsrik?

För tyskarna var den totala bristen på arbetslöshet sannolikt ren "ekonomisk framgång" för Tyskland i jämförelse med tidigare års stora arbetslöshet.

Nja, det avslöjar snarare Hitlers inställning: den ekonomiska framgången tjänade enbart till att rusta för det snart kommande kriget, nationers kamp går före ekonomisk utveckling, och han slänger gladeligen bort de ekonomiska framgångarna i denna världsavgörande ödeskamp.

På vilket sätt motsäger detta min ståndpunkt? Jag har hela tiden sagt att det tyska folkets nytta kom först. Det är den naturliga socialistiska ståndpunkten, även om en kommunist gärna byter bort ordet "tysk".

Det har ju verkligen ingenting med Hitlers vision att göra, den socialistiska ideologin strävar ju inte mot episk ras-kamp och ras-hierarki. Den tyska kommunismen var kosmopolitisk, och dess kamp stod mellan ekonomiska strata. Socialismen var en ideologi där världen sågs genom ekonomiska ögon, nazismen en ideologi där världen sågs genom biologiska ögon.

Och jag håller med om att ekonomin då i praktiken är statskontrollerad, men det gör den ju inte socialistisk. Det gör den auktoritär. Gustav Vasa blir inte socialist bara för att han vill skapa fler kanongjuterier och sno pengar från Kyrkan.

Det blir socialistiskt eftersom att man sätter allmännyttan före egennyttan, använder metodologisk kollektivism, har en tilltro till centralbaserade lösningar, är konflikttänkande, och söker socialisering av befolkningen.

Om man tar detta som kriterier för att bedöma huruvida någonting är socialism, så är plötsligt Frälsningsarmén socialistisk.

Stor inblandning av staten i ekonomin gör alltså inte styret socialistiskt.

Det är inte svårt att kombinera den socialism som jag argumenterar för att nationalsocialisterna stod för, med en stark anti-marxism.

Min - och även Trätäljas? - argumentation går inte ut på att påstå att Hitler och Marx tyckte likadant. Min argumentation går ut på att koppla samman nationalsocialismen med den socialism som Karl Marx idéer växte fram ur, d.v.s. ur Rousseaus, Saint-Simons, Fouriers, Owens, Fichtes och Hegels tänkande. Samma sak som gör att Marx kan tala om gruppen försocialisterna, återfinns senare hos nationalsocialisterna.

Det är kanske inte din argumentation, men sannolikt är vissa av deltagarnas tanke att göra just socialism till nazism, för att skapa Guilt by association. Liknande brukar förekomma när blockpolitiken i tyska riksdagen kommer upp i andra trådar.

Min egen argumentation går ut på att nazismen varken är socialism eller liberalism (om det nu är den enahanda skalan som erbjuds). De tänkare du tar upp kan ju tas som exempel på hur även annan ideologi inspirerats av just dem, men det gör ju inte Hitler och Churchill till ideologiska likar.

Mvh -Dan

[Zhongda]

Lenins "krigskommunism" var nog långsiktig, beroende på om planen vara att införa detta permanent. Nu tvingades man ju snart i ren pragmatism införa NEP för att ekonomin gick mot kollaps, vilket väl sågs som en kortsiktig nödlösning. Ideologin var ju att införa kommunism i slutändan.
Hitlers ekonomiska plan var alltså en kortsiktig all or nothing lösning - Ta ut ungarnas bospar, för nu ska vi kriga.

Inte om man ser till Hitlers korrespondens till Schacht. Där är han tydlig med att krigsekonomin skall utformas i fredstid, för fredstid och krig.

För tyskarna var den totala bristen på arbetslöshet sannolikt ren "ekonomisk framgång" för Tyskland i jämförelse med tidigare års stora arbetslöshet.

Ja, de upplevde det så.

Det har ju verkligen ingenting med Hitlers vision att göra, den socialistiska ideologin strävar ju inte mot episk ras-kamp och ras-hierarki. Den tyska kommunismen var kosmopolitisk, och dess kamp stod mellan ekonomiska strata. Socialismen var en ideologi där världen sågs genom ekonomiska ögon, nazismen en ideologi där världen sågs genom biologiska ögon.

Än en gång: Läs vad jag har skrivit om skillnaderna mellan nationalsocialismen och kommunismen. Inget du säger motsäger något jag har sagt om skillnaderna mellan nationalsocialism och kommunism. Socialismen var inte alls en ideologi där världen nödvändigtvis sågs med ekonomiska ögon. Marx såg den med ekonomiska ögon, men Marx är inte något du kan likställa med den socialistiska idéhistorien. Bland hans föregångare, och främst de tyska, finns det inte ett lika tydligt materialistiskt fokus. Faktum är att du inte kan tala om biologi i den bemärkelsen heller. Det var givetvis en aspekt, men tyskheten var i minst lika stor utsträckning andlig som fysiologisk. Hitlers kritik av juden var inte att han var rasligt underlägsen. Hans kritik av juden var bland annat att han utnyttjade tyskarna ekonomiskt - vilket för övrigt är vad svenska nationalsocialister idag påstår om judar. Skillnaden mellan Marx och Hitler i inställning till juden var inte problembilden. Båda ansåg att juden var utsugande kapitalister. Skillnaden låg i att Marx trodde att man kunde rädda juden genom att utrota det kapitalistiska systemet, medan Hitler trodde att juden var omöjlig att omvända.

Jag ställer samma fråga till dig som jag ställt till alla andra i den här tråden: Att nationalsocialismen fokuserar på ras - innebär det att Mao var nationalsocialist? Hur kommer det sig att den svenska vänster så lättvindigt kunde ta till sig Mao?

Om man tar detta som kriterier för att bedöma huruvida någonting är socialism, så är plötsligt Frälsningsarmén socialistisk.

Nope.

Stor inblandning av staten i ekonomin gör alltså inte styret socialistiskt.

Nej. Att en man slår en kvinna regelbundet betyder inte att kvinnan är ett offer heller. Det kan röra sig om BDSM. Poängen? Att det inte nödvändigtvis följer, med generellt sett stämmer det. Stor inblandning av staten tenderar att vara socialistiskt, men det är inte nödvändigtvis socialistiskt.

Det är kanske inte din argumentation, men sannolikt är vissa av deltagarnas tanke att göra just socialism till nazism, för att skapa Guilt by association. Liknande brukar förekomma när blockpolitiken i tyska riksdagen kommer upp i andra trådar.

Ja, och då är det dem som tänker fel. Detta borde vara uppenbart för sympatisörer med socialismen. De flesta socialister brukar erkänna att Lenin var socialist. Att de själva påstår att Lenin var socialist innebär väl inte att de förespråkar massmord och förtryck?

Min egen argumentation går ut på att nazismen varken är socialism eller liberalism (om det nu är den enahanda skalan som erbjuds). De tänkare du tar upp kan ju tas som exempel på hur även annan ideologi inspirerats av just dem, men det gör ju inte Hitler och Churchill till ideologiska likar.

Mvh -Dan

Det är inte den enahanda skalan som erbjuds. Du får lägga till vad du vill om det faktiskt finns en poäng att separera dem. Nationalsocialismen tillhör en socialistisk tanketradition, och avviker inte särskilt mycket ifrån den.

[Dûrion Annûndil]

Lenins "krigskommunism" var nog långsiktig, beroende på om planen vara att införa detta permanent. Nu tvingades man ju snart i ren pragmatism införa NEP för att ekonomin gick mot kollaps, vilket väl sågs som en kortsiktig nödlösning. Ideologin var ju att införa kommunism i slutändan.
Hitlers ekonomiska plan var alltså en kortsiktig all or nothing lösning - Ta ut ungarnas bospar, för nu ska vi kriga.

Inte om man ser till Hitlers korrespondens till Schacht. Där är han tydlig med att krigsekonomin skall utformas i fredstid, för fredstid och krig.

Men om man ser till Hitlers övriga korrespondens till både Schacht och övriga efter 1936, och hans fyra-års-plan:

The German balance of payments went strongly negative. In 1933-36 exports declined by 9% in value while imports rose by 9%.[20] In the spring and summer of 1936, the reduced availability of foreign currency constrained imports of raw materials, with some key stockpiles falling to only two months' production.[21] Dr. Schacht informed the War Minister, Field Marshal Werner von Blomberg that lack of lead and copper prevented fulfilling his requests for increased military production.[22]

Hitler faced the choice between conflicting recommendations. On one side a "free market" technocratic faction within the government, centered around Reichsbank President Hjalmar Schacht and Price Commissioner Dr. Carl Friedrich Goerdeler called for decreased military spending, free trade, and a moderation in state intervention in the economcy. This faction was supported by some of Germany's leading business executives, most notably Hermann Duecher of AEG, Robert Bosch of Robert Bosch GmbH, and Albert Voegeler of Vereinigte Stahlwerke AG.[23] On the other side the more politicized faction favored autarkic policies and sustained military spending[24]

Characteristically, Hitler hesitated before siding with the latter, and in August issued the "Four-Year Plan Memorandum" ordering Hermann Göring to have the German economy ready for war within four years.[25][26]

Historians such as Richard Overy have argued that the importance of the memo, which was written personally by Hitler, can be gauged by the fact that Hitler, who had something of a phobia about writing, hardly ever wrote anything down, which indicates that Hitler had something especially important to say.[27] The "Four-Year Plan Memorandum" predicated an imminent all-out, apocalyptic struggle between "Judo-Bolshevism" and German National Socialism, which necessitated a total effort at rearmament regardless of the economic costs.[28]

In the memo, Hitler wrote:

Since the outbreak of the French Revolution, the world has been moving with ever increasing speed toward a new conflict, the most extreme solution of which is called Bolshevism, whose essence and aim, however, are solely the elimination of those strata of mankind which have hitherto provided the leadership and their replacement by worldwide Jewry. No state will be able to withdraw or even remain at a distance from this historical conflict...It is not the aim of this memorandum to prophesy the time when the untenable situation in Europe will become an open crisis. I only want, in these lines, to set down my conviction that this crisis cannot and will not fail to arrive and that it is Germany's duty to secure her own existence by every means in face of this catastrophe, and to protect herself against it, and that from this compulsion there arises a series of conclusions relating to the most important tasks that our people have ever been set. For a victory of Bolshevism over Germany would not lead to a Versailles treaty, but to the final destruction, indeed the annihilation of the German people...I consider it necessary for the Reichstag to pass the following two laws: 1) A law providing the death penalty for economic sabotage and 2) A law making the whole of Jewry liable for all damage inflicted by individual specimens of this community of criminals upon the German economy, and thus upon the German people.[29]

Hitler called for Germany to have the world's "first army" in terms of fighting power within the next four years and that "the extent of the military development of our resources cannot be too large, nor its pace too swift" (italics in the original) and the role of the economy was simply to support "Germany's self-assertion and the extension of her Lebensraum".[30][31] Hitler went on to write that given the magnitude of the coming struggle that the concerns expressed by members of the "free market" faction like Schacht and Goerdeler that the current level of military spending was bankrupting Germany were irrelevant.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of ... .80.931939

Hitler brydde sig alltså inte om fredstider, det här var en mobilisering på fredstidens bekostnad.

För tyskarna var den totala bristen på arbetslöshet sannolikt ren "ekonomisk framgång" för Tyskland i jämförelse med tidigare års stora arbetslöshet.

Ja, de upplevde det så.

Det här kan naturligtvis bli en lång diskussion av vad "ekonomisk framgång" är för något, huruvida ett samhälle där BNP är moderat men alla har det någorlunda bra är "rikt" i förhållande till ett samhälle där BNP är hög men vissa svälter. För att undvika detta så valde jag att bara påpeka att de flesta upplevde det som en ekonomisk återhämtning av stora mått.

Det har ju verkligen ingenting med Hitlers vision att göra, den socialistiska ideologin strävar ju inte mot episk ras-kamp och ras-hierarki. Den tyska kommunismen var kosmopolitisk, och dess kamp stod mellan ekonomiska strata. Socialismen var en ideologi där världen sågs genom ekonomiska ögon, nazismen en ideologi där världen sågs genom biologiska ögon.

Än en gång: Läs vad jag har skrivit om skillnaderna mellan nationalsocialismen och kommunismen. Inget du säger motsäger något jag har sagt om skillnaderna mellan nationalsocialism och kommunism. Socialismen var inte alls en ideologi där världen nödvändigtvis sågs med ekonomiska ögon. Marx såg den med ekonomiska ögon, men Marx är inte något du kan likställa med den socialistiska idéhistorien.

Jag läser vad du skriver, men om du inte tar till dig poängen så måste man ju upprepa den.
Den här tråden lider möjligen av begreppsförvirring, eftersom det inte står riktigt klart vad som här menas med "socialism" när man drar jämförelser. I 30-talets Tyskland var det ju tämligen liktydigt med att tolka samhällets problem ur ett ekonomiskt perspektiv, oavsett om man då var reformistisk socialist eller revolutionär kommunist. Något annat perspektiv på samhället har jag inte sett.
Menar du att alla rörelser som vill ha sociala reformer i samhället istället skulle kallas socialistiska?

Bland hans föregångare, och främst de tyska, finns det inte ett lika tydligt materialistiskt fokus. Faktum är att du inte kan tala om biologi i den bemärkelsen heller. Det var givetvis en aspekt, men tyskheten var i minst lika stor utsträckning andlig som fysiologisk. Hitlers kritik av juden var inte att han var rasligt underlägsen. Hans kritik av juden var bland annat att han utnyttjade tyskarna ekonomiskt - vilket för övrigt är vad svenska nationalsocialister idag påstår om judar.

Det där stämmer ju inte. Både svenska nationalsocialister idag, och Hitler på sin tid, är ju rasister med en mycket klar bild av just judendom som någonting biologiskt. Hitlertyskland införde till och med lagar baserade på att judendom var någonting ärftligt. Nazisterna inrättade dessutom ett utstuderat system för att avrätta sådana personer oavsett om de var judar i den andliga meningen eller inte. Vem som var Tysk var även det definierat "biologiskt". Att man sedan gav detta ett andligt perspektiv, arisk/nordisk blodmysticism, är inte samma sak.

Skillnaden mellan Marx och Hitler i inställning till juden var inte problembilden. Båda ansåg att juden var utsugande kapitalister. Skillnaden låg i att Marx trodde att man kunde rädda juden genom att utrota det kapitalistiska systemet, medan Hitler trodde att juden var omöjlig att omvända.

Jag tolkar det snarare som att Marx ansåg utsugande kapitalister som var judar vara utsugande kaptialister, och att han kallade när han refererade till Judendomen i den debatten egentligen menade Kapitalismen, inte judar egentligen. Det var en specifik kontext.
Hitler däremot trodde kapitalismen (och annat ont, exempelvis kommunismen) direkt berodde på judarna.

Jag ställer samma fråga till dig som jag ställt till alla andra i den här tråden: Att nationalsocialismen fokuserar på ras - innebär det att Mao var nationalsocialist?

Varför skulle det göra det? Rasism och Nazism är inte samma sak.

Hur kommer det sig att den svenska vänster så lättvindigt kunde ta till sig Mao?

Ingen aning. Känner de ens till Mao nu för tiden?

Om man tar detta som kriterier för att bedöma huruvida någonting är socialism, så är plötsligt Frälsningsarmén socialistisk.

Nope.

Jodå, alla kriterierna finns ju där, och om dessa alltså gör någonting till socialism så har man ett problem med kriterierna, för Frälsningsarmén kan knappast kallas socialistisk.

Stor inblandning av staten i ekonomin gör alltså inte styret socialistiskt.

Nej. Att en man slår en kvinna regelbundet betyder inte att kvinnan är ett offer heller. Det kan röra sig om BDSM. Poängen? Att det inte nödvändigtvis följer, med generellt sett stämmer det. Stor inblandning av staten tenderar att vara socialistiskt, men det är inte nödvändigtvis socialistiskt.

Du säger det själv. Alltså är stor statlig inblandning inte något som avgör huruvida något är socialism.

Nationalsocialismen tillhör en socialistisk tanketradition, och avviker inte särskilt mycket ifrån den.

Den tillhör även en konservativ tanketradition, och en tysk tanketradition, och faktiskt en kristen tanketradition. Och avvikelsen är liten. Men vissa avvikelser är betydande, vilket gör den till något helt annat.

Mvh -Dan

[LasseMaja]

Nazismen/fascismen kan karaktäriseras som ett utslag av den nationella revolutionen. Genom den nationella revolutionen återuppväcker den äkta folkandan och folket enas i en gemensam kamp för överlevnad emot sina fiender. Den nationella revolution har sitt ursprung ur de två stora liberala revolutionerna, nämligen den amerikanska och den franska. Upplysningsidéerna omfattade också nationalismen och man mobiliserade medborgarna på ett helt annat sätt än tidigare i sina befrielsekrig. I Frankrikes fall ramlade den nationella liberalismen över i ett kejsardöme som slogs mot i stort sett alla. Men förmågan att mobilisera folket till militära stordåd var stor och man slog världen med häpnad. Lite drygt 100 år senare så skulle Hitler i Tyskland återupprepa vad den nationella liberalismen och Napoleon hade åstakommit i Frankrike.

[LasseMaja]

Eftersom Hitler avskydde både kommunism och kapitalism,

Så kan man egentligen inte se det. Hitler avskydde judisk kapitalism, internationell kapitalism men det fanns andra typer av kapitalism och privatföretagande som han gillade. De små företagen, hanterverkare som han själv varit, som kämpade och stretade, är en sorts hjältar. Nazismen idealiserade även bonden och jorden, den lantägande adlen, de traditionsrika familjeföretagen osv.

[Zhongda]

Detta blir mitt sista inlägg i denna tråd. Jag har redan skrivit ut mina argument, och ingen har ännu bemött dem.

Men om man ser till Hitlers övriga korrespondens till både Schacht och övriga efter 1936, och hans fyra-års-plan: lång text Hitler brydde sig alltså inte om fredstider, det här var en mobilisering på fredstidens bekostnad.

Ja. Det motsätter inte mitt påstående att systemet var medvetet skapat för både freds- och krigstid. Det var aldrig tänkt vara ett provisoriskt system. Nota bene att det fanns högt uppsatta som inte delade den socialistiska visionen, så som Schacht, men han tillhörde aldrig ens partiet, till skillnad från hans stora motståndare Goebbels.

Det här kan naturligtvis bli en lång diskussion av vad "ekonomisk framgång" är för något, huruvida ett samhälle där BNP är moderat men alla har det någorlunda bra är "rikt" i förhållande till ett samhälle där BNP är hög men vissa svälter. För att undvika detta så valde jag att bara påpeka att de flesta upplevde det som en ekonomisk återhämtning av stora mått.

Ja, och därför underströk även jag upplevde. Jag talar inte heller om faktisk ekonomisk framgång som något av de varianter du beskriver.

Jag läser vad du skriver, men om du inte tar till dig poängen så måste man ju upprepa den.
Den här tråden lider möjligen av begreppsförvirring, eftersom det inte står riktigt klart vad som här menas med "socialism" när man drar jämförelser. I 30-talets Tyskland var det ju tämligen liktydigt med att tolka samhällets problem ur ett ekonomiskt perspektiv, oavsett om man då var reformistisk socialist eller revolutionär kommunist. Något annat perspektiv på samhället har jag inte sett.

Två punkter:
1. Goebbels släppte exempelvis aldrig epitetet socialist om sig själv. Liktydigheten som beskrivs ovan är inte så självklar.
2. Nationalsocialismen HADE ett ekonomiskt perspektiv. Men de hade även ett rasligt. Faktum är att de inte går att separera.

Menar du att alla rörelser som vill ha sociala reformer i samhället istället skulle kallas socialistiska?

Nope.

Det där stämmer ju inte. Både svenska nationalsocialister idag, och Hitler på sin tid, är ju rasister med en mycket klar bild av just judendom som någonting biologiskt. Hitlertyskland införde till och med lagar baserade på att judendom var någonting ärftligt. Nazisterna inrättade dessutom ett utstuderat system för att avrätta sådana personer oavsett om de var judar i den andliga meningen eller inte. Vem som var Tysk var även det definierat "biologiskt". Att man sedan gav detta ett andligt perspektiv, arisk/nordisk blodmysticism, är inte samma sak.

Vilket var precis vad jag skrev. Men jag tycker att du ska gå in på patriot.nu och läsa. De påstår sig stå upp för "mammon, Sion och materialismen". Kopplingen mellan det biologiska, ekonomiska och kulturella är för dem både självklar och oskiljbar.

P.s. jag sitter på en offentlig dator atm, och känner inte för att dra upp patriot.nu för alla som traskar förbi, så jag kan inte söka upp fler citat, men just det där minns jag från förstasidan d.s.

Jag tolkar det snarare som att Marx ansåg utsugande kapitalister som var judar vara utsugande kaptialister, och att han kallade när han refererade till Judendomen i den debatten egentligen menade Kapitalismen, inte judar egentligen. Det var en specifik kontext.
Hitler däremot trodde kapitalismen (och annat ont, exempelvis kommunismen) direkt berodde på judarna.

Marx och Engels talade båda om raser. Det är inte atypiskt att de talar om judar som en ras. Men precis som jag sa åsyftade menade Marx att judarnas eventuella brister är knutet till det ekonomiska systemet, medan Hitler menade judarnas brister var biologiska. Denna biologiska brist ledde till att juden älskade pengar och utnyttjade tysken ekonomiskt.

Resonemanget som förs i Wikipedia-artikeln motsäger inte min ståndpunkt för fem öre.

"The contradiction that exists between the practical political power of the Jew and his political rights is the contradiction between politics and the power of money in general. Although theoretically the former is superior to the latter, in actual fact politics has become the serf of financial power." - Karl Marx, detta är inget citat som sticker ut ur hans teoretiska resonemang i sin helhet, eller från mitt påstående om hans inställning i judefrågan.

Varför skulle det göra det? Rasism och Nazism är inte samma sak.

Du påstod att det var det faktum att NSDAP använde ras som analytiskt koncept gör att de inte är socialister. Det gjorde även Mao. Blir Mao då nationalsocialist? Varför inte?

Jodå, alla kriterierna finns ju där, och om dessa alltså gör någonting till socialism så har man ett problem med kriterierna, för Frälsningsarmén kan knappast kallas socialistisk.

Nej. Frälsningsarmén har varken en konfliktsyn på samhället, en lika utbredd kollektivism eller samma tilltro till centralbaserade lösningar. Det sista är speciellt tydligt. Om man menar att det sociala livet ska organiseras genom staten, tenderar man inte att starta en utomstatlig välgörenhetsorganisation.

Du säger det själv. Alltså är stor statlig inblandning inte något som avgör huruvida något är socialism.

Alla bilar har hjul, men allt som har hjul är inte bilar. All socialism innebär ett centraliserad ekonomiskt beslutsfattande, men alla system med centralt ekonomiskt beslutsfattande är inte socialistiska. Poängen med att ta upp det faktiska politiska programmet är att samtliga socialistiska system kräver centraliserat ekonomiskt beslutsfattande. För att sedan visa att just nationalsocialismens centraliserade ekonomiska beslutsfattande är socialistiskt har jag fört en helt annan idéhistoriskt argumentation. Jag har sagt det förut, och jag vet inte hur många gånger jag orkar säga det igen:
Nationalsocialismens socialism bekräftas av teori, praktik och retorik.

Den tillhör även en konservativ tanketradition, och en tysk tanketradition, och faktiskt en kristen tanketradition. Och avvikelsen är liten. Men vissa avvikelser är betydande, vilket gör den till något helt annat.

Mvh -Dan

Du glömde argumenationen.

Nazismen/fascismen kan karaktäriseras som ett utslag av den nationella revolutionen. Genom den nationella revolutionen återuppväcker den äkta folkandan och folket enas i en gemensam kamp för överlevnad emot sina fiender. Den nationella revolution har sitt ursprung ur de två stora liberala revolutionerna, nämligen den amerikanska och den franska. Upplysningsidéerna omfattade också nationalismen och man mobiliserade medborgarna på ett helt annat sätt än tidigare i sina befrielsekrig. I Frankrikes fall ramlade den nationella liberalismen över i ett kejsardöme som slogs mot i stort sett alla. Men förmågan att mobilisera folket till militära stordåd var stor och man slog världen med häpnad. Lite drygt 100 år senare så skulle Hitler i Tyskland återupprepa vad den nationella liberalismen och Napoleon hade åstakommit i Frankrike.

Ja, och? Frågan är väl vad som skiljer nationalsocialismen från det faktum att jag hejar på Sverige i fotbolls-VM. Du är fortfarande otydlig, oprecis och utan belägg.

Eftersom Hitler avskydde både kommunism och kapitalism,

Så kan man egentligen inte se det. Hitler avskydde judisk kapitalism, internationell kapitalism men det fanns andra typer av kapitalism och privatföretagande som han gillade. De små företagen, hanterverkare som han själv varit, som kämpade och stretade, är en sorts hjältar. Nazismen idealiserade även bonden och jorden, den lantägande adlen, de traditionsrika familjeföretagen osv.

Mm, han älskade det privata småföretagandet. Det var därför som han upplöste en stor del av företagen och tvingade in resten i statsstyrda karteller.

Nej, det var inte företagandet som stod i centrum för jordbruket. Ett företag får du sälja. Man fick inte sälja jorden.

[Wavy Gravy]

Lönen för direktörer i Sovjet vad högre än för gatsoparna.

Det är den i alla kapitalistiska system och det ses som helt naturligt i ett kapitalistiskt system. Socialismen däremot hävdar ju jämlikheten. Att Sovjet fungerade på detta sätt betyder inte att alla länder där direktörer har högre lön än gatsopare är socialistiska, snarare att Sovjet kanske bör betraktas som statskapitalism och inte som socialism.

Tja, lönearbetet avskaffades ju aldrig i Sovjet eller i Öststaterna.