Nationalsocialisterna socialister??

[Zhongda]

Marxism och nationalsocialism är två varianter av en och samma ideströmning. Den ena är materialistisk-internationalistisk och den andra idealistisk-nationalistisk. I grova drag är det en post-Hegeliansk splittring av den socialistiska tanketraditionen som leder till två olika ideologier. Dessa två ideologier är inte identiska, men det finns ett tydligt släktskap, i praktik, teori och retorik.

Känner inte igen detta som något som Marx har sagt. Marx dog på 1880-talet...

Marx skrev det inte. Däremot referar jag till den socialistiska tanketradition Marx själv erkände och talade om. Vart är dina argument?

Men, men... Förvirrat? Idag efter murens fall, njä. Debattörer av idag klumpar ihop snart sagt alla andra ismer som motpoler till liberalismen baserat just på föreställningar om kollektivismen.

Jaha. Vart är dina argument?

Undrar vad Popper skulle ha sagt om att anföra liberalismen som en det sköna, sanna och rätta, precis som en frälsningslära nu när historien har nått sitt slutmål.

Han skulle förmodligen ogilla det. Det gör jag med. Vart är dina argument?

Det verkar vara kollektivismen som förenar all ondska i världen.

Nej. Vart är dina argument?

(Hur kategoriserar du islamism).

Relevans? Vart är dina argument?

Men det är otroligt intressant att dagens tidsbundna debattörer (på högerkanten) försöker rädda konservatismen från ondskestämpeln.

Jaha. Vart är dina argument?

Konservatismen måste väl också klassas som ond p.g.a. organismteorin (tankar som faktiskt finns inom nazismen).

Konservatismen är inte så lätt att kategorisera. Det finns många olika "konservatismer". Den engelska konservatismen är exempelvis närmare besläktad den klassiska liberalismen än vad den är besläktad den tyska konservatismen. Men om du tar och läser det jag skrivit tidigare ser du att jag har kallat nationalsocialismen för en socialistiskt-konservativ ideologi. Det som händer i Tyskland från Bismarck och framåt är att de socialistiska och konservativa grupperingarna smälter samman.

Obs! Jag är inte helt säker på att jag står för precis allting jag skrev då, men det allra mest står - med smärre förtydliganden - fast.

Vart är dina argument?

Nationalismen är en överideologi som även liberalismen omfattade, och den var väl kollektivistiskt om något, eller hur Olof?

För läsare som kanske inte förstår detta: Wavy Gravy skickade tidigare ett PM till mig där han frågade om jag inte var Olof Trätälja. Nej, jag är inte Olof Trätälja. Vart har du fått det ifrån?

Vart är dina argument?

Jag tycker inte att dina inlägg är särskilt klargörande för verkligheten, bara ditt eget politiska ställningstagande, vilket vi kan ana utifrån ditt Hieta-citat.

Jag har iofs talat om min politiska läggning ett antal gånger på det här forumet. Jag är klassisk liberal, och det står jag för. Jag beundrar Hierta på många sätt, men du har fortfarande ingen aning om varför jag har Hierta-citatet i signaturen. Du kunde ju fråga om du var intresserad?

Vart är dina argument?

Det här är ju ett renodlat försök att stämpla vänstern. Konstigt att redaktionen tillåter det.

Jag har många socialistiska vänner. Jag betraktar det inte ens nästan som en belastning för deras politiska åsikter att även nationalsocialismen är socialistisk, och jag argumenterar gärna för den saken. Alla mina "försök att stämpla vänstern" blir rätt futila och, tja, rent ut sagt idiotiska, eftersom att jag inte själv betraktar det som en "stämpling".

"Redaktionen" (vilka är de?) ser väl vad ett argument är för något? Eller så - ännu troligare - har de inte särskilt bra koll på den här tråden. Hade de haft det skulle de radera både detta och ditt inlägg, eftersom att det fullständigt saknas argument från din sida, och det bara utmynnar i dina knasiga konspirationsteorier och påståenden om mina motiv. Jag ser inte riktigt dess koppling till topic.

[LasseMaja]

I äldre forskning så jämförde man ofta nazismen med stalinismen och fokuserade på likheterna. Det ledde till teoretiserande om totalitarismen. Det är dock ganska länge sedan som Hanna Arnedt skrev om totalitarismen. Nazityskland har blivit betydligt mer utrett sedan dess, och fram skymtar inte någon totalt kontrollerad stat, utan bilden är betydligt mer kaotisk. SA konkurerar mot SS. Krigsmakten mot waffen-SS. Inom krigsmakten är styret heller inte entydligt OKW hade kommandot över wehrmacht, OKH hade kommandot över armeén. Flyget hade en stark ställning under Göring, som också skaffade sig markförband. Den tyska okupationspolitiken är ett gott exempel på denna mångfald av konkurerande institutioner. Tyska UD styrde mönster-okupationen i Danmark, en del länder fick styras av medlöpare som Quissling i Norge, i Polen härskade SS i det benhårt styrda generalguvermentet, andra områden styrde whermacht och ytterligare andra inlemmades med riket. De nazistiska kronprinsarna levde i en ständig konkurenssituation likt gamla tiders adel, än favoriserades den ene och än den andre. Den tyska polis och ordningsmakten var också i oordning, eller ordnades på ett flertal sätt. Den tyska rustningsindustrin bestod av en rad konkurerande företag och de vetenskapliga projekten hade en mycket bred mångfald där fler olika grupper kunde forska om samma saker. Nazityskland karaktäriserades till stor del av konkurens.

[Zhongda]

I äldre forskning så jämförde man ofta nazismen med stalinismen och fokuserade på likheterna. Det ledde till teoretiserande om totalitarismen. Det är dock ganska länge sedan som Hanna Arnedt skrev om totalitarismen. Nazityskland har blivit betydligt mer utrett sedan dess, och fram skymtar inte någon totalt kontrollerad stat, utan bilden är betydligt mer kaotisk. SA konkurerar mot SS. Krigsmakten mot waffen-SS. Inom krigsmakten är styret heller inte entydligt OKW hade kommandot över wehrmacht, OKH hade kommandot över armeén. Flyget hade en stark ställning under Göring, som också skaffade sig markförband. Den tyska okupationspolitiken är ett gott exempel på denna mångfald av konkurerande institutioner. Tyska UD styrde mönster-okupationen i Danmark, en del länder fick styras av medlöpare som Quissling i Norge, i Polen härskade SS i det benhårt styrda generalguvermentet, andra områden styrde whermacht och ytterligare andra inlemmades med riket. De nazistiska kronprinsarna levde i en ständig konkurenssituation likt gamla tiders adel, än favoriserades den ene och än den andre. Den tyska polis och ordningsmakten var också i oordning, eller ordnades på ett flertal sätt. Den tyska rustningsindustrin bestod av en rad konkurerande företag och de vetenskapliga projekten hade en mycket bred mångfald där fler olika grupper kunde forska om samma saker. Nazityskland karaktäriserades till stor del av konkurens.

Det gör alla totalitära stater. Sovjet under Stalin, Kommunist-Kina, dagens Nordkorea eller Iran - alla kännetecknas av olika maktgrupperingar och institutioner som konkurrerar med varandra. Faktum är att det i mångt och mycket var denna typ av konkurrens som liberalismen uppstod för att bekämpa; jag talar om konkurrensen om statens gunst. Den typ av konkurrens, som existerar inom dessa totalitära stater, är den typ av konkurrens som existerar i det merkantilistiska system som Adam Smith et al. riktade sin kritik mot. Konkurrens är inget egenvärde för en klassisk liberal eller en konservativ av brittisk typ, även om vi i dagens svenska vardagsspråk ofta - slarvigt - liksätter konkurrens med konkurrensen i den fria marknaden (det sistnämnda har för övrigt inte heller ett egenvärde för en klassisk liberal).

P.s. jag gillar att du faktiskt - till skillnad från Wavy Gravy - söker föra ett faktiskt resonemang och argumentationslinje d.s.

[LasseMaja]

Många av de konkurerande aktörerna i nazityskland var dock privatägda företag. Hitler månade verkligen om privata entreprenörer, industrin gjorde stora vinster på den nazistiska statens verksamhet. Fackföreningarnas makt krossades (något som verkligen uppskattades av industriindkarna). Kampen mot ränteslaveriet har ofta betecknats som ett tecken på nazismens "socialism", men faktum är att dåtidens löntagare hade inga stora villalån, de som var belånade var småföretagare och entreprenörer. Övrig retorik mot truster och storföretag var riktad mot judiska företag eller utländska konkurrenter till de tyska företagen. Nazismen förde en nationell företagsvänlig politik där den småskalige entreprenören var den primära målgruppen. Nazimen har i sitt konkurrenstänkande och sitt månande om privatäganderätt mycket mer gemensamt med liberalismen än med socialismen.

[Zhongda]

Många av de konkurerande aktörerna i nazityskland var dock privatägda företag. Hitler månade verkligen om privata entreprenörer,

Vilkas handlingsutrymme kraftigt hade begränsats, något jag har klargjort säkert tio gånger i den här tråden vid det här laget. NSDAP beslutade vad, hur, när, till vilket pris och med vilken arbetskraft som allting skulle produceras. Direktörerna reducerades till de facto symboliska ledare och representanter för partiet. Det de facto ägandet av storindustrin (alla små och medelstora företag förbjöds) låg hos staten.

Hitler månade således inte om "privata entreprenörer".

industrin gjorde stora vinster på den nazistiska statens verksamhet.

Vem är industrin? Gjorde inte industrin "stora vinster på den sovjetiska statens verksamhet"? Lönen för direktörer i Sovjet vad högre än för gatsoparna.

Fackföreningarnas makt krossades (något som verkligen uppskattades av industriindkarna).

Men dra något gammalt över dig. Jag kräver belägg för att en majoritet av "industriidkarna" uppskattade NSDAPs reformer innan du uttalar dig om dem. En sak är att du uttalar dig om faktiska förändringar, en helt annan att du uttalar dig om upplevelser hos alla de som på ett eller annat sätt ägde industrier. Jag sätter 10 kronor på att du inte har läst någon undersökning i ämnet, utan bara uttalar dig från en i grunden marxistisk världsbild, där man kan uttala sig om enorma samlingar av människor helt utan bas - "teorin säger att det är så, och därför är det så!"

Vidare krossades även fackföreningarna i Sovjetunionen. Istället infördes - i båda länderna - statliga fackorganisationer.

Kampen mot ränteslaveriet har ofta betecknats som ett tecken på nazismens "socialism", men faktum är att dåtidens löntagare hade inga stora villalån, de som var belånade var småföretagare och entreprenörer.

Du tänker alltså argumentera för att allting handlade om att skydda småföretagare och entreprenörer, när dessa grupper mer eller mindre förvintades - medvetet - av NSDAPs politik? Små- och medelstora företag förbjöds.

Övrig retorik mot truster och storföretag var riktad mot judiska företag eller utländska konkurrenter till de tyska företagen.

De enda företag som fick existera kvar var vissa storföretag med starka kopplingar till partiet. Om du var etnisk tysk, förlorade du fortfarande ditt företag om det var för litet, eller om det konkurrerade med företag som stod närmre partiet. Dessa företag agerade sedan på direkt order från partiet. I praktiken var de statsstyrda och statsägda. Skillnaden mellan detta system och det sovjetiska, är inte större än skillnaden mellan det amerikanska och brittiska politiska systemet. Det amerikanska grundades vid ett specifikt tillfälle, och det senare växte gradvis fram; båda systemen är dock exempel på liberala demokratier. Det faktum att dagens brittiska parlament en gång användes som beslutsarena för en liten minoritetselit, innebär inte att dagens parlament IDAG används som en beslutsarena för en liten minoritetselit.Det faktum att det tidiga 1900-talets storindustri fungerade på ett sätt, innebär inte att storindustrin under NSDAP fungerade på samma sätt eller i grunden var samma institution, trots att namnen består.

Nazismen förde en nationell företagsvänlig politik där den småskalige entreprenören var den primära målgruppen.

Jag har svarat på ditt inlägg i takt med att jag har läst det. Mina svar ovan är alltså skrivna innan jag läste den här meningen. Nu framgår det klart och tydligt att du bara snackar goja. Företag med en låg kapitaliseringsgrad (d.v.s. småföretag) förbjöds.

Nazimen har i sitt konkurrenstänkande och sitt månande om privatäganderätt mycket mer gemensamt med liberalismen än med socialismen.

"Månande om privatäganderätt". Jag tror att det var därför som man i praktiken tog över ägandet från företagen. Jag tror att det var därför man aktivt arbetade mot den romerska rätten, med dess starka äganderätt, till fördel för den kollektiva äganderätten i det tyska common law-systemet. Enligt NSDAP tjänade den romerska rätten enbart "den materialistiska världsordningen" (citat ur partiprogrammet från 1941).

[LasseMaja]

Det gör alla totalitära stater. Sovjet under Stalin, Kommunist-Kina, dagens Nordkorea eller Iran - alla kännetecknas av olika maktgrupperingar och institutioner som konkurrerar med varandra.

Inte alls. Exempelvis de socialistiska staterna har inte alls präglats av någon konkurrans. Så snart makten satt sig så är makten ideologi bestående. Nazismen/fascismen/högerextremismen har inte på samma sätt en enhetlig ideologi. Det räcker med att man är antikommunist och nationalist så passar man in. De svenska nazisterna undrade ju vilken så var den ídeologiskt rätta och vände sig till Tyskland för stöd. Tyskarna svarade att den som segrar i maktkampen dem sinsemellan är den som har den rätta ideologin och som vi stödjer. Konkurrensen är en faktor som är inbyggd i den högerextrema ideologin. Fuhrerprincipen bygger på ett socialdarwinistiskt tänk på den politiska arenan.

[LasseMaja]

Vilkas handlingsutrymme kraftigt hade begränsats, något jag har klargjort säkert tio gånger i den här tråden vid det här laget.

Precis, man ställde om sitt samhälle enligt en krigsekonomisk modell framtagen i de kapitalistiska marknadsekonomierna Frakrike, Storbrittien och Tyskland under första världskriget. Handlingsutrymmet var till viss del begränsat men inte vinstutrymmet, och frågan är ju vad en företagare uppskattar mest?

För övrig så kresar hela epoken efter Wall-Street krachen att statsmakten går in och styr ekonomin. Det skedde i USA, det skedde i Storbrittien, det skedde i vårt eget land också. Det var dock sldrig något egentligt hot mot den privata äganderätten och det kapitalistiska liberala systemet.

[LasseMaja]

Lönen för direktörer i Sovjet vad högre än för gatsoparna.

Det är den i alla kapitalistiska system och det ses som helt naturligt i ett kapitalistiskt system. Socialismen däremot hävdar ju jämlikheten. Att Sovjet fungerade på detta sätt betyder inte att alla länder där direktörer har högre lön än gatsopare är socialistiska, snarare att Sovjet kanske bör betraktas som statskapitalism och inte som socialism.

[LasseMaja]

Grundläggande för både liberalism och högerextremism under mellankrigstiden är inriktningen på samma väljargrupp. Den gruppen är medelklassen, småföretagare, jordbrukare, tjänstemän, entreprenörer. Både liberaler och nazister ville riva ner den tradionella överklassens privilegier och satsa på dem som "jobbade hårt". Både liberaler och nazister ville krossa alla försök av socialister och kommunisters till revolutionära socialistiska samhällsförändringar.

[Zhongda]

Det gör alla totalitära stater. Sovjet under Stalin, Kommunist-Kina, dagens Nordkorea eller Iran - alla kännetecknas av olika maktgrupperingar och institutioner som konkurrerar med varandra.

Inte alls. Exempelvis de socialistiska staterna har inte alls präglats av någon konkurrans. Så snart makten satt sig så är makten ideologi bestående.

Alla de stater jag nämnde kännetecknades av hårda maktstrider mellan och inom olika fraktioner. Stalins utrensningar, det tidiga 80-talet och Chrustjevs avsättande. De fyras gäng i samband med Maos begynnande senilitet. Maktöverlämnandet till Kim Jong Un. Rafsanjani mot Khamenei i Iran. Det är bara några exempel.

Nazismen/fascismen/högerextremismen har inte på samma sätt en enhetlig ideologi.

Jo, i minst lika hög grad i praktiken. Det är bara att se på vänsterpartiernas splittringshistoria.

De svenska nazisterna undrade ju vilken så var den ídeologiskt rätta och vände sig till Tyskland för stöd. Tyskarna svarade att den som segrar i maktkampen dem sinsemellan är den som har den rätta ideologin och som vi stödjer. Konkurrensen är en faktor som är inbyggd i den högerextrema ideologin. Fuhrerprincipen bygger på ett socialdarwinistiskt tänk på den politiska arenan.

Det handlar om styrka och bejakandet av kriget, snarare än någon sorts konkurrenstanke som ens nästan liknar den som uppstår i en fri marknad. Det är ju där du bullshittar. Du kan inte - jag har sagt det förut och säger det igen - ta två disparata fenomen som ofta går under samma namn, och sedan betrakta dem som identiska. Att kunna hantera att bli mobbad, och att lyfta 200 kg i bänkpress är inte samma sak, oavsett om vi kallar båda för styrka. Detta är verkligen inte särskilt svårt att förstå om man inte är ideologiskt förblindad.

Vilkas handlingsutrymme kraftigt hade begränsats, något jag har klargjort säkert tio gånger i den här tråden vid det här laget.

Precis, man ställde om sitt samhälle enligt en krigsekonomisk modell framtagen i de kapitalistiska marknadsekonomierna Frakrike, Storbrittien och Tyskland under första världskriget.

Grattis, du har just uppfunnit kategorin "planekonomiska marknadsekonomier" för att få ditt resonemang att gå ihop.

Ja, Nazityskland gick in i en krigsekonomi - i FREDSTID. Tanken var att Nazityskland permanent skulle fungera som en krigsekonomi, p.g.a. dess von Treitzschke- och Nietzsche-inspirerade tankar om statens relation till kriget. När man ställde om till krigsekonomin förändrade man hela ekonomin, inte bara de delar som var viktiga för krigsmakten.

Handlingsutrymmet var till viss del begränsat men inte vinstutrymmet, och frågan är ju vad en företagare uppskattar mest?

Min mor är egenföretagare. Hon tar inte ut någon lön eller vinst ö h t, utan lever på sin mans lön. Hon anställer samtidigt 3-4 personer. Hon arbetar 12 h om dygnet och älskar vad hon gör. Vad sägs om att inte bunta ihop en heterogen grupp och uttala sig om vad dessa vill och tycker?

Men detta är inte poängen. Det är faktiskt helt irrelevant. Det relevanta är just handlingsutrymmet. Utan ett handlingsutrymme för ett objekt, finns det inget ägande för det objektet. Får du inte stoppa matvaror i din kyl, har du i praktiken inget ägande av den kylen. Poängen är att de avskaffade marknadsekonomin, och att de just därför helt omöjligt kan beskrivas som liberala. Det intressanta för liberaler är inte om personen som blir framgångsrika i systemet blir det p.g.a. att de får stora vinster eller om de är idrottsstjärnor eller whatever. Det är ointressant. Det intressanta är vilket hur våldstvånget används, och i Nazityskland användes det tvärtemot de liberala antiaggressionsprinciperna. Nazityskland är närmare besläktat Sovjetunionen än det tidiga 1800-talets USA.

För övrig så kresar hela epoken efter Wall-Street krachen att statsmakten går in och styr ekonomin. Det skedde i USA, det skedde i Storbrittien, det skedde i vårt eget land också. Det var dock sldrig något egentligt hot mot den privata äganderätten och det kapitalistiska liberala systemet.

Diskussionen mellan planekonomi och marknadsekonomi var levande fram till mitten av 50-talet. Det var inte självklart att vi skulle ta den väg vi tog. Men detta är egentligen relevant, för du kan inte resonera som du gör. Att USA och Storbritannien tog flera steg bort från laissez-faire, innebär inte att det går att koppla dessa steg bort från laissez-faire som klassiskt liberala handlingar. Det är inte USA och Storbritannien som definitionsmässigt är liberala, utan det är liberala idéer som är liberala, och dessa två länder har allt som oftast - till största del - följt dessa principer.

Lönen för direktörer i Sovjet vad högre än för gatsoparna.

Det är den i alla kapitalistiska system och det ses som helt naturligt i ett kapitalistiskt system. Socialismen däremot hävdar ju jämlikheten.

Det gör liberalismen också.

Att Sovjet fungerade på detta sätt betyder inte att alla länder där direktörer har högre lön än gatsopare är socialistiska, snarare att Sovjet kanske bör betraktas som statskapitalism och inte som socialism.

Men lysande! Då följer vi hela ditt resonemang från början till slut i en syllogism:

Premiss 1: Det enda som sammanlänkar nationalsocialister är deras antikommunism och nationalism.
Premiss 2: Med kommunism åsyftade NSDAP det sovjetiska systemet.
Premiss 3: Det sovjetiska systemet var statskapitalistiskt.
Slutsats 1: Det enda som sammanlänkar nationalsocialister är nationalism och deras avsky för statskapitalism.

Grundläggande för både liberalism och högerextremism under mellankrigstiden är inriktningen på samma väljargrupp.

Och idag söker nazisterna samma väljargrupper som kommunisterna, ergo, det är samma ideologier. Hur instängd i Marx får man bli? Sociala grupper betyder ingenting för ideologiskt innehåll.

Den gruppen är medelklassen, småföretagare, jordbrukare, tjänstemän, entreprenörer.

NSDAP satsade på alla grupper förutom judarna, i princip. Man försökte också locka arbetarklassen. Jag antar att det gör dem till kommunister.

När de sedan kom till makten förbjöd de ALLA bolag med ett kapital som understeg 160 000 reichsmark, och förbjöd bildandet av bolag vars kapitalisering understeg 800 000 reichsmark.

Både liberaler och nazister ville riva ner den tradionella överklassens privilegier och satsa på dem som "jobbade hårt".

Till skillnad från kommunisterna menar du?

Vilket liberalt parti åsyftar du?

Både liberaler och nazister ville krossa alla försök av socialister och kommunisters till revolutionära socialistiska samhällsförändringar.

Och både nazister och kommunister ville krossa alla försök till klassiskt liberala samhällsförändringar. Dina argument är så kassa att jag blir besviken på dig. Det är mycket vanligt att en del av ett resonemang inte håller ihop med nästa del. Det är dock ovanligare att inte något av resonemangen håller ihop för egen del, ett konststycke som du lyckats med.

[Amund]

Många av de konkurerande aktörerna i nazityskland var dock privatägda företag. Hitler månade verkligen om privata entreprenörer,

Vilkas handlingsutrymme kraftigt hade begränsats, något jag har klargjort säkert tio gånger i den här tråden vid det här laget. NSDAP beslutade vad, hur, när, till vilket pris och med vilken arbetskraft som allting skulle produceras. Direktörerna reducerades till de facto symboliska ledare och representanter för partiet. Det de facto ägandet av storindustrin (alla små och medelstora företag förbjöds) låg hos staten.


De enda företag som fick existera kvar var vissa storföretag med starka kopplingar till partiet. Om du var etnisk tysk, förlorade du fortfarande ditt företag om det var för litet, eller om det konkurrerade med företag som stod närmre partiet. Dessa företag agerade sedan på direkt order från partiet. I praktiken var de statsstyrda och statsägda.

Det här var intressanta uppgifter, vad hände med låt säga ett litet bageri eller en mjölkaffär, en skomakare, blev de förstatligade eller upphörde verksamheten? Det här är helt nya uppgifter för mig att privat företagsamhet skulle varit förbjuden under nazitiden???

Om vi diskuterar storindustrin, så har det historiskt inom tysk industripolitik alltid handlat om att staten som aktör bereder vägen för och gynnar de största företagen till skillnad mot t.ex USA med sina antitrustlagar. Det innebär att åtminstone enligt min tolkning att den tyska storindustrin producerar vad staten efterfrågar, oavsett om det är järnvägsräls, blöjor eller kanoner, och det till den kvantitet, pris och leveranstid som stipulerats, vilket är helt naturlig i en ekonomi där staten är den obestridligt störste och dominerande aktören. Både Krupps och Rockefellers fickor fylldes under krigets gång, men jag tror inte att någon av dem hade någon särskild modern liberal etisk kod för hur intjänandet skulle gå till. Jag förstår således inte resonemanget att

NSDAP beslutade vad, hur, när, till vilket pris och med vilken arbetskraft som allting skulle produceras. Direktörerna reducerades till de facto symboliska ledare och representanter för partiet. ägandet av storindustrin (alla små och medelstora företag förbjöds) låg hos staten.

Vilka belägg har du för att nazisterna exproprierat den (stackars) tyska storindustrin? Kanske direktörerna i Rhurområdet grät sig till sömns för att regimen försåg dem med gratis arbetskraft?

Du verkar för det mesta mycket påläst och övertygande i din argumentation att man ibland hoppar till när du skriver saker som!

Men dra något gammalt över dig

du bara snackar goja

Dina argument är så kassa att jag blir besviken på dig

[Dûrion Annûndil]

Eftersom Hitler avskydde både kommunism och kapitalism, så är det knappast lönt att hävda att han var anhängare av det ena eller det andra. Eller socialistisk eller liberal ekonomi för den delen. Han hade inte heller någon utvecklad ekonomisk ideologi planerad för Tyskland, utan de ekonomiska frågorna tjänade enbart ett kortsiktigt militärstrategiskt syfte: Göra Tyskland redo för krig, och helst självförsörjande vad gällde råvaror. I praktiken pantsatte han också den tyska ekonomiska boomen från åren innan kriget.

Hitler called for Germany to have the world's "first army" in terms of fighting power within the next four years and that "the extent of the military development of our resources cannot be too large, nor its pace too swift" (italics in the original) and the role of the economy was simply to support "Germany's self-assertion and the extension of her Lebensraum".[30][31] Hitler went on to write that given the magnitude of the coming struggle that the concerns expressed by members of the "free market" faction like Schacht and Goerdeler that the current level of military spending was bankrupting Germany were irrelevant. Hitler wrote that: "However well balanced the general pattern of a nation's life ought to be, there must at particular times be certain disturbances of the balance at the expense of other less vital tasks. If we do not succeed in bringing the German army as rapidly as possible to the rank of premier army in the world...then Germany will be lost!"[32] and "The nation does not live for the economy, for economic leaders, or for economic or financial theories; on the contrary, it is finance and the economy, economic leaders and theories, which all owe unqualified service in this struggle for the self-assertion of our nation".
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

Den tyska industrin ägdes dock inte av den tyska staten. Istället utövade man påtryckningar på den för att kontrollera ägarna och arbetarna. Arbetarna kunde inte strejka, och var alla anslutna till Deutsche Arbeitsfront. Men det fanns inte heller så mycket att klaga över när den militära uppbyggnaden skapade garanterade intäkter, och arbetslösheten var helt tillintetgjord.

Mvh -Dan

[Zhongda]

Många av de konkurerande aktörerna i nazityskland var dock privatägda företag. Hitler månade verkligen om privata entreprenörer,

Vilkas handlingsutrymme kraftigt hade begränsats, något jag har klargjort säkert tio gånger i den här tråden vid det här laget. NSDAP beslutade vad, hur, när, till vilket pris och med vilken arbetskraft som allting skulle produceras. Direktörerna reducerades till de facto symboliska ledare och representanter för partiet. Det de facto ägandet av storindustrin (alla små och medelstora företag förbjöds) låg hos staten.


De enda företag som fick existera kvar var vissa storföretag med starka kopplingar till partiet. Om du var etnisk tysk, förlorade du fortfarande ditt företag om det var för litet, eller om det konkurrerade med företag som stod närmre partiet. Dessa företag agerade sedan på direkt order från partiet. I praktiken var de statsstyrda och statsägda.

Det här var intressanta uppgifter, vad hände med låt säga ett litet bageri eller en mjölkaffär, en skomakare, blev de förstatligade eller upphörde verksamheten? Det här är helt nya uppgifter för mig att privat företagsamhet skulle varit förbjuden under nazitiden???

Om det var hade låg kapitalisering, d.v.s. under 160000 reichsmark i kapital, upplöstes företagen. Företag under 800000 reichsmark fick inte startas. Privat företagsamhet var inte förbjuden, och därmed skiljer det nazityska systemet från den fullständiga planekonomin. NSDAP startade inte företagen (generellt sett, man startade en del industrier), utan de lät privatpersoner starta företagen själva. Om partiet gillade ett företag som startats, såg de till att dess konkurrenter försvann, och att företaget blev starkare; sedan gick man in och styrde upp verksamheten. Man beslutade priserna med priskontroller, lönerna genom att man styrde all arbetskraft etc. Det var så man arbetade, genom lagar och bestämmelser som tvingade företagen att agera på ett visst sätt. Man tog inte över verksamheten, men man förstörde alla handlingsalternativ, så att de var tvungna att agera som staten ville.

Om vi diskuterar storindustrin, så har det historiskt inom tysk industripolitik alltid handlat om att staten som aktör bereder vägen för och gynnar de största företagen till skillnad mot t.ex USA med sina antitrustlagar. Det innebär att åtminstone enligt min tolkning att den tyska storindustrin producerar vad staten efterfrågar, oavsett om det är järnvägsräls, blöjor eller kanoner, och det till den kvantitet, pris och leveranstid som stipulerats, vilket är helt naturlig i en ekonomi där staten är den obestridligt störste och dominerande aktören. Både Krupps och Rockefellers fickor fylldes under krigets gång, men jag tror inte att någon av dem hade någon särskild modern liberal etisk kod för hur intjänandet skulle gå till.
Jag förstår således inte resonemanget att

NSDAP beslutade vad, hur, när, till vilket pris och med vilken arbetskraft som allting skulle produceras. Direktörerna reducerades till de facto symboliska ledare och representanter för partiet. ägandet av storindustrin (alla små och medelstora företag förbjöds) låg hos staten.

Skillnaden är givetvis grad. Under hela Tysklands moderna, prenazistiska historia, har storföretagen legat under monopol, beskydd och subsidier från staten. Men själva beslutsfattandet har legat hos storföretagen själva, och små och medelstora företag har fått agera tämligen fritt. I Nazityskland var det partiet som fattade besluten, genom att införa lagar och bestämmelser som begränsade företagens agerande tills det endast fanns en handlingsväg kvar. För att ta ett exempel sa den tyske riksekonomiministern från 1938, Walther Funk, att "Tysklands exporthandel omfattar fyrtiotusen olika transaktioner per dag, men för en enda transaktion måste upp till fyrtio olika formulär fyllas i." (min kurs.) Byråkratiseringen, och den indirekta kontrollen var i det närmaste total. Detta system infördes medvetet för att göra Tyskland självförsörjande och starkt inför kriget. Däremot infördes inte allting på en gång, utan varje ökat statligt befogande kom gradvis.

Vilka belägg har du för att nazisterna exproprierat den (stackars) tyska storindustrin? Kanske direktörerna i Rhurområdet grät sig till sömns för att regimen försåg dem med gratis arbetskraft?

Storindustrin var troligtvis de mest gynnade av dessa reformer. Men detta innebär bara att de andra sektorerna av ekonomin stod under ännu större plågor. Företagsägarna hade fortfarande de jure ägande av företagen (någon regelrätt konfiskering var det alltså inte tal om), vilket innebar att de fick fortsätta behålla vinsten (till största del åtminstone, man införde ett vinsttak på 6%, och alla vinster över detta skulle investeras i statsobligationer). Storindustrins vinster ökade kraftigt under Nazi-eran, trots de påtvingade "speciella bidrag" man var tvungna att betala in till partiet (utöver statsobligationsgrejen alltså). Detta är inte särskilt underligt med tanke på att NSDAP mer eller mindre utrotade hela sektorer av ekonomin. Resurserna som utvinnits genom att konfiskera och förstöra industrier och företag man ogillade gick till att stärka storindustrin.

Jag motsätter mig fortfarande att man talar om vad "direktörerna ansåg". Marx hade helt enkelt fel när han buntade ihop människor i klasser, och påstod att de tänkte på ett visst sätt. Människor är individer. Detta beror helt och håller på vem du talar om, med andra ord. Direktörernas arbete förändrades under nazi-tiden, genom att de slutade vara just direktörer, och blev stenrika, och inflytelserika societetsmedlemmar (och ofta rena partifunktionärer) istället. Många gillade detta, och många ogillade detta. Så som Fritz Thyssen, ledare för stålkoncernen Thyssen; han var en av partiets första och viktigaste bidragsgivare. Han flydde från Tyskland vid krigsutbrottet och talade friskt om att NSDAP hade "ruinerat den tyska industrin".

Jag kan sammanfatta min position:
* NSDAP var tydliga med att de ville ha en statsmakt vars inflytande var total.
* NSDAP reformerade den tyska ekonomin gradvis för att ge staten ökat inflytande.
* Små, medelstora och ogillade företag motarbetades eller konfiskerades av staten.
* Gynnade storföretag fick statligt stöd, men statliga inskränkningar, som till slut innebar de facto - men inte de jure - statligt ägande av storföretagen.

Du verkar för det mesta mycket påläst och övertygande i din argumentation att man ibland hoppar till när du skriver saker som!

Men dra något gammalt över dig

du bara snackar goja

Dina argument är så kassa att jag blir besviken på dig

Jag ber om ursäkt för det. Problemet är att jag redan har besvarat dessa argument för ett halvår sedan. LasseMaja verkar ha satt i system att föra en diskussion med mig, som han sedan lämnar när han undvikit argumenten tillräckligt länge; sedan väntar han ett par månader, och säger samma sak igen. Poänglösheten är total och min irritation växer. Typexemplet är givetvis klassdiskussionen. Jag vet inte hur många gånger jag har bemött argumentet om att NSDAP sökte medelklassens och storkapitalets stöd, och att de därför är besläktade med liberalismen. Men han ger sig inte, utan han kommer att vänta i några månader till och komma dragandes med samma argument, som hade vår diskussion aldrig inträffat.

[Zhongda]

Eftersom Hitler avskydde både kommunism och kapitalism, så är det knappast lönt att hävda att han var anhängare av det ena eller det andra.

Håller med fullständigt.

Eller socialistisk eller liberal ekonomi för den delen.

Vad är en "socialistisk ekonomi" för något? Åsyftar du planekonomi? Nazityskland hade de facto, om än inte de jure planekonomi.

Han hade inte heller någon utvecklad ekonomisk ideologi planerad för Tyskland, utan de ekonomiska frågorna tjänade enbart ett kortsiktigt militärstrategiskt syfte: Göra Tyskland redo för krig, och helst självförsörjande vad gällde råvaror.

I mitt tycke låter "Göra Tyskland redo för krig" som en utvecklad ekonomisk ideologi. Detta innefattar att skapa en stark stat, med kontroll över hela ekonomin. Detta är vad man talade om innan man kom till makten, och detta är vad man införde.

Varför skriver du "kortsiktigt"? Det fanns inget kortsiktigt i de tyska krigsekonomiplanerna. Tvärtom ansågs kriget vara en naturlig följd till staters existens, och NSDAP ville ha en stark stat, ergo måste de alltid vara redo för krig.

I praktiken pantsatte han också den tyska ekonomiska boomen från åren innan kriget.

Japp, även om jag förnekar att där någonsin funnits någon boom.

Hitler called for Germany to have the world's "first army" in terms of fighting power within the next four years and that "the extent of the military development of our resources cannot be too large, nor its pace too swift" (italics in the original) and the role of the economy was simply to support "Germany's self-assertion and the extension of her Lebensraum".[30][31] Hitler went on to write that given the magnitude of the coming struggle that the concerns expressed by members of the "free market" faction like Schacht and Goerdeler that the current level of military spending was bankrupting Germany were irrelevant. Hitler wrote that: "However well balanced the general pattern of a nation's life ought to be, there must at particular times be certain disturbances of the balance at the expense of other less vital tasks. If we do not succeed in bringing the German army as rapidly as possible to the rank of premier army in the world...then Germany will be lost!"[32] and "The nation does not live for the economy, for economic leaders, or for economic or financial theories; on the contrary, it is finance and the economy, economic leaders and theories, which all owe unqualified service in this struggle for the self-assertion of our nation".
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

Ja, det är väl ett citat som talar för mig? Jag har hävdat att "self-assertion of the nation" är precis vad NSDAP velat ha, och att detta innebär att ekonomin underställs "the nation", d.v.s. staten.

Den tyska industrin ägdes dock inte av den tyska staten. Istället utövade man påtryckningar på den för att kontrollera ägarna och arbetarna. Arbetarna kunde inte strejka, och var alla anslutna till Deutsche Arbeitsfront. Men det fanns inte heller så mycket att klaga över när den militära uppbyggnaden skapade garanterade intäkter, och arbetslösheten var helt tillintetgjord.

Mvh -Dan

Jag håller med. Det fanns inget de jure ägande, men ett de facto. D.v.s. direktörerna behöll papper på att de ägde företagen, men deras handlingsutrymme begränsades så mycket att de var tvungna att agera precis som staten ville att de skulle agera. Exempel: Jag äger min dator. Men om staten säger till mig att jag måste använda min dator till att sitta på paint och rita blommor, och om jag undlåter att göra detta förlorar jag min dator, så har jag förlorat de facto äganderätt till datorn. Egendom är rätten att bruka, och om jag saknar rätten att bruka saknar jag äganderätten.

[Amund]

Jag tror inte vi kommer längre i frågan huruvida Nazityskland var som Sovjet när det gäller privat ägande eller inte, jag tror det är en så pass subjektiv bedömning att det blir svårt att fastställa utifrån några empiriska exempel. Du menar att upphävandet av privat äganderätt var en del av det nationalsocialistiska ekonomiska idén, jag menar däremot att under denna period (även i andra västländer) var näringslivet helt enkelt mycket mera knutet till staten och dess vilja och behov, i synnerhet under krigstillstånd. Även om man ser på Sverige under samma tid har storföretag som LM Eriksson eller Scania-Vabis mycket att tacka staten för, och hade en helt annan nationalistisk utgångspunkt än vad som är fallet i vår moderna globala ekonomiska värld.

Vad gäller småföretag som det vimlar av i min bild av trettio och fyrtiotalets Tyskland, förstår jag fortfarande inte hur du menar att dessa förbjöds/upplöstes/utkonkurrerades? Om varje handlare eller hantverkare skulle blivit så granskad och/eller exproprierad borde det ju ha funnits en enorm kontrollorganisation bakom detta arbete, jag är inte sarkastisk utan jag är bara frågande eftersom det är nya uppgifter för mig. Åtminstone att det statliga inflytandet och kontrollen över samtliga företag skulle vara så kraftig att det vore frågan om ren bolsjevism, både när det gäller en enkel grönsakshandlare eller en tandläkare. Däremot att t.ex tidsskrifter var föremål för särskild kontroll och granskning i en diktatur är inte anmärkningsvärt, inte heller att judiskägda företag övertogs eller plundrades just i fallet Tyskland, vilket hade andra orsaker än rent strikt ekonomiska.

Du verkar för det mesta mycket påläst och övertygande i din argumentation att man ibland hoppar till när du skriver saker som!

Men dra något gammalt över dig

du bara snackar goja

Dina argument är så kassa att jag blir besviken på dig

Jag ber om ursäkt för det. Problemet är att jag redan har besvarat dessa argument för ett halvår sedan.

Jag försökte bara förekomma ett hätskt debattklimat.