Reformationen i norden

[cats]

Jag har försökt komma in i problematiken med hur reformationen utvecklade sig i norden.

Det verkar som om de nya idealen med kyrkan underordnad staten passade Gustav Vasa som handen i handsken. Han fick, genom att anamma de Lutherska teserna, ett viktigt redskap för att kunna komma åt kyrkans tillgångar. Processen gick rätt långsamt rent teologiskt (om jag förstått rätt) men den ekonomiska biten genomfördes rätt snabbt. Tydligen för att bli av
med skulderna till Lübeck som finansierat hans regim.

Danmark följde tätt i hans fotspår, eller var det Gustav Vasa som följde i Danmarks fotspår?

Fanns det några signifikativa skillnader i hur reformationen uppkom och spreds i Danmark och Sverige, som var de två ledande faktorerna i början av 1500-talet? Så här hastigt sett verkar orsaken till reformationens genomslagskraft vara mera av rent ekonomisk art i de båda länderna, och därmed också norden, än teologisk.

Att dessutom Luther särskilde den världsliga makten från den andliga var naturligtvis inte heller fel för en statsbyggare som Gustav Vasa. Var Kristian II hans motsvarighet på den Danska sidan? De verkar ha fungerat på rätt likartade grunder i religiöst avseende.

[Fredrik Andersson]

Ja att den teologiska delen av reformationen gick sakta i de breda folklagren torde stå klart. Fattas bara annat eftersom vi officiellt varit goda katoliker i runda slängar 500 år vid tiden för reformationen. När jag tänker efter så var vi katoliker längre än vi varit Lutheraner.

Man kan väl säga att reformationen höll på fram till sekelskiftet 15-1600 då Karl IX väl gjorde det olagligt att vara katolik i landet?

Danmarks historia är jag tyvärr inte så bevandrad i men vi har ju flera insatta kamrater från andra sidan sundet här på forumet så en utförlig redogörelse för den danska reformationen kommer förhoppningsvis!

[cats]

Jag vet inte heller så mycket om förhållandena i Danmark i den här frågan. En not i en bok säger att trycket för att reformera kyrkan i Danmark kom underifrån, från folket, medan det i Sverige kom från kungen. Det är i stort sett det enda jag vet, och som jag gärna skulle vilja få bekräftat, förutom att tidsmässigt verkar svenska och danska reformationen gå parallellt med varandra.

Personligen har jag främst sett reformationen snabba och breda utveckling inte som en trosfråga, utan mera som att de kungar/furstar som var upplysta om vad den innehöll, väldigt snabbt uppfattade fördelarna med att få en kyrka som var ett verktyg i den världsliga maktens händer, snarare än att den själv var en både världslig och andlig makt, som påvekyrkan hade varit i stor utsträckning.

Direkta realpolitiska orsaker alltså, snarare än att man valde mellan två trosåskådningar.

[frejs väpnare]

Nja....
Det började med "protestantiskt utbildade" präster, som fann en anammande publik, fr.f.a i städerna (Stockholm). Så nog kan man tala om en folklig teologi - också.
Men att Gustaf Vasa var snabb att fånga chansen att "krossa" kyrkomakten är ju inget snack om.

[Camilla.dk]

I Danmark foregik det lidt anderledes tror jeg. Her startede reformationen i Malmø i 1520'erne og bredte sig derefter til resten af landets store byer. De fleste steder gennemførtes reformationen med tvang mens den i Malmø foregik ved at borgerskabet selv besluttede at de nu ville være protestanter, herefter gik de gang med at smide munkene ud af byen, iværksætte et eget lovapparat hvor byrådet tog sig af eksempelvis skilsmissesager. Allerede ved den tid var præster begyndt at gifte sig og blev anerkendt.

Mærkeligt nok fik de lov til at afholde refomatoriske gudstjenester af Christian II allerede i 1520'erne, selvom kongen selv var katolik og iøvrigt søgte pavens hjælp til at holde opstandene nede (adelen smed Chr. II ud af landet og valgte hans onkel i stedet) derefter var der borgerkrig, hvor Skåne holdt med Chr. II selvom han var katolik mens Fyn og Jylland ville have Christian III selvom han var protestant og de selv ville være katolikker, adelen var tvivlrådig fordi de ikke ville have Chr. II tilbage men var utrygge ved at vælge en protestant til konge.

Konsekvensen blev at Malmø som de første gennemførte reformationen, og efter borgerkrigen og Christian III blev valgt til konge blev reformationen gennemført i hele Danmark i 1536 og i Norge i 1537. Man kan sige at i nogle af de store byer som Malmø og København var reformationen gennemført inden en reformatorisk konge var blevet valgt, og den konge der blev valgt var protestant inden han blev konge af Danmark ... men selvfølgelig var reformationen en ide der tiltrak fyrstelige rundt om i Europa fordi det betød mere magt til kongemagten og magtfratagelse fra kirken, det blev benyttet i stor udstrækning i Danmark-Norge efter reformationes indførelse hvor kirker og klostre blev nedlagt og ejendom og løsøre overhændet til kongen og så betød det også en øget centralisering, der først og fremmest tilgodeså kongemagten.

[cats]

Tack Camilla.

Fanns det några framträdande kyrkliga reformatorer i Danmark, i stil med Olaus Petri och Laurentius Andrae som knöts till Gustav Vasa i Sverige?

Och en annan fråga relaterad till reformationen: Hade Kristian IIIs bibel samma revolutionerande inverkan på danska språket som Vasabibeln i Sverige?

[Camilla.dk]

Tack Camilla.

Fanns det några framträdande kyrkliga reformatorer i Danmark, i stil med Olaus Petri och Laurentius Andrae som knöts till Gustav Vasa i Sverige?

Och en annan fråga relaterad till reformationen: Hade Kristian IIIs bibel samma revolutionerande inverkan på danska språket som Vasabibeln i Sverige?

Det var jo rigtigt gode spørgsmål, man kunne godt formode at den havde det, men jeg kan ikke komme på at nogen har undersøgt det. Når jeg gennemgår skifter (boupteckningar) fra forskellige byer i Danmark i 15-1600-tallet så synes jeg faktisk at deres religiøse bøger er ret varierede, det er typisk forskellige slags postiller, bønnebøger mm. Og så stod Chr. IIIs bibel ikke alene særlig længe, Fredrik IIs bibel og Chr. IVs bibel var revisioner af Chr. IIIs bibel, og faktisk kom der nye revisioner frem til Hans Resens bibel fra 1607, men alle disse har vel haft stor sproglig betydning i og med de var skrevet på rigsdansk. Den første danske salmebog har måske haft samme betydning?

Der er flere fremtrædende reformatorer, såsom Claus Mortensen Tøndebinder, Hans Oluf Spandemager, Frans Vormordsen, Hans Tausen og Peder Palladius. Claus Mortensen Tøndebinder og Hans Oluf Spandemager udgav den første danske salmebog, Peder Palladius der var Sjællands første biskop drog landet rundt for at "visitere" sognene og ikke mindst sognebørnene for at sikre sig at de nu også var rettroende efter den nye tro, Frans Vordmordsen var Lunds første protestantiske biskop, og ham der oversatte Luthers katekismus til dansk.

[Camilla.dk]

Faktisk vil jeg nok sammenfattende sige at trods det at der sker en stigende centralisering, en større styrkelse af statsmagten og en stigende nationalisering - altså en udpræget nationalisme, der dyrkede dansk sprog, dansk kultur og dansk historie, heftigt indflettet den nye tro - så er det faktisk også ganske udpræget at der stadig var stor forskel på hvordan man udlagde troen alt efter hvor i landet man boede, så der var bestemt nogle regionale forskelle i hvordan reformationen forløb og hvem som var frontfigurer i den. Den var på mange måder ganske udpræget i Øresundsområdet som en folkelig bevægelse mens den andre steder i landet var præget af enkeltstående enkeltpersoner.

[cats]

Mærkeligt nok fik de lov til at afholde refomatoriske gudstjenester af Christian II allerede i 1520'erne, selvom kongen selv var katolik og iøvrigt søgte pavens hjælp til at holde opstandene nede (adelen smed Chr. II ud af landet og valgte hans onkel i stedet) derefter var der borgerkrig, hvor Skåne holdt med Chr. II selvom han var katolik mens Fyn og Jylland ville have Christian III selvom han var protestant og de selv ville være katolikker, adelen var tvivlrådig fordi de ikke ville have Chr. II tilbage men var utrygge ved at vælge en protestant til konge.

Konsekvensen blev at Malmø som de første gennemførte reformationen, og efter borgerkrigen og Christian III blev valgt til konge blev reformationen gennemført i hele Danmark i 1536 og i Norge i 1537. Man kan sige at i nogle af de store byer som Malmø og København var reformationen gennemført inden en reformatorisk konge var blevet valgt, og den konge der blev valgt var protestant inden han blev konge af Danmark ...

Säg om jag förstått detta rätt. Katolikerna ville ha en protestantisk kung och lutheranerna stödde en katolsk kung

Varför jag frågar, är att jag har skrivit en essä om reformationen i norden, och kom på att jag inte visste ett dugg om hur den gick till i Danmark. I princip är den redan färdig, blev lite längre än 1200 ord, men jag fyller lite luckor.

[Camilla.dk]

Cats skrev: Säg om jag förstått detta rätt. Katolikerna ville ha en protestantisk kung och lutheranerna stödde en katolsk kung

Ja i praksis, selvom det lyder højst uforståeligt var det lidt mere kompliceret.

Chr. II gik gerne ind for en stærk kongemagt og en svækket adelsmagt (nok derfor han var lidt for begejstret for at hugge hovedet af adelige) han støttede i mange tilfælde borgerskabet, de var en ret ny aktør på magtscenen og udfordrede på mange måder adelens magt, derfor selvfølgelig en oplagt alliancepartner for Chr. II. At han så igennem fingre med og tillod protestantiske prædikanter skyldes måske at interessen for at styrke egen position og svække adelens var stærkere end hans religiøse overbevisning.

Adelen på sin side var meget ivrige efter at slippe for Chr. II og genindføre deres privililegier, de var vel nærmest parat til at vælge hvem som helst så længe de ikke fik Chr. II tilbage. Også her var interessen for magt og privilegier tilsyneladende større end deres tro.

I Norge var de åbenbart mere konsekvente, her ville de have Chr. II og være katolikker, som bekendt tabte Norge kampen om Unionen, det norske rigsråd blev sat ud af spil, og efterhånden blev Norge reduceret til en lydstat under Danmark. Chr. III, der var den konge der "vandt" borgerkrigen og fik gennemført reformationen havde iøvrigt nogle ivrige ideer om at brænde Norge ned, hvis de ikke makkede ret. Reformationen blev også gennemført flere steder i Norge under store protester. Modsat mange af storbyerne i Skåne og på Sjælland hvor det i høj grad var borgerskabet selv der ivrede efter og gennemtvang en reformation.

[cats]

Jag har en känsla av Danmark inte var det ända land där frågan om religiositet fick vika för realpolitiska konsekvenser.
För Gustav Vasa verkar reformationen nästan enbart handlat om ekonomi och makt.

Jag frågade en gång en professor i historia om Gustav II Adolf var lutheran av övertygelse eller av politiska själ. Hon svarade, efter en tids betänkande, att han nog var övertygad lutheran. Själv är jag lite tveksam om hur djupt övertygelsen satt. Jag misstänker att lärofrågorna nog i allmänhet fick vika för realitetens krav för en person som var kung.

Religionen blev efter reformationen ett bättre redskap i härskarens hand för att behålla makten än vad den katolska tron hade varit. Därför passade det bra att vara lutheran.

[medundersåte]

Jag har en känsla av Danmark inte var det ända land där frågan om religiositet fick vika för realpolitiska konsekvenser.
För Gustav Vasa verkar reformationen nästan enbart handlat om ekonomi och makt.

Jag frågade en gång en professor i historia om Gustav II Adolf var lutheran av övertygelse eller av politiska själ. Hon svarade, efter en tids betänkande, att han nog var övertygad lutheran. Själv är jag lite tveksam om hur djupt övertygelsen satt. Jag misstänker att lärofrågorna nog i allmänhet fick vika för realitetens krav för en person som var kung.

Religionen blev efter reformationen ett bättre redskap i härskarens hand för att behålla makten än vad den katolska tron hade varit. Därför passade det bra att vara lutheran.

Fast om Gustav Vasa skulle hålla fast vid någon slags åtskillnad mellan världslig och kyrklig makt så var han väl så illa tvungen att hålla sig ifrån tydligt teologiska spörsmål, oavsett vad han personligen tyckte eller inte tyckte i dessa frågor. Då återstod just ekonomiska frågor där han till en början försökte låna pengar från kyrkan (som ekonomiskt bestod av flera fristående delar) och att få bort biskoparna från riksrådet. Kungen förespråkade att teologerna skulle diskutera igenom sina meningsskiljaktigheter men tog alltså inte ställning för någon särskild teologisk uppfattning.

På Gustav II Adolfs tid rådde inte samma syn på vad som skiljer religion från politik som idag. Det blir därför svårt att svara på förhållandet mellan religiös övertygelse och politiska skäl utan att bli anakronistisk. Det är dessutom alltid svårt att mäta någons personliga övertygelse, oavsett om det är religiös eller politisk sådan.

Fast den katolska tron fungerade ju tidigare som ett sätt för kungarna att behålla makten, för att inte tala om de riken som (för)blev katolska. I Sverige liksom andra länder så lånade eller beslagtog kronan pengar från kyrkan långt innan reformationen. Och vad gäller maktperspektivet så har det om den portugisiske kungen sagts att han i praktiken var påve, men Portugal har ändå alltid räknats som katolskt.

[Camilla.dk]

Cats du skrev i et tidligere indlæg

Jag vet inte heller så mycket om förhållandena i Danmark i den här frågan. En not i en bok säger att trycket för att reformera kyrkan i Danmark kom underifrån, från folket, medan det i Sverige kom från kungen. Det är i stort sett det enda jag vet, och som jag gärna skulle vilja få bekräftat, förutom att tidsmässigt verkar svenska och danska reformationen gå parallellt med varandra.

Det tror jeg ikke er forkert at sige, faktisk havde folket jo enkelte steder, såsom i Malmø allerede gennemført en reformation inden landet fik en reformatorisk konge. I Viborg i Jylland var reformatione faktisk også gennemført med fynboen Hans Tausen i 1529, altså 7 år før man valgte en reformatorisk konge. Hans Tausen er i øvrigt også lidt interessant, han var oprindeligt munk i johanitterklostret i Viborg, men han blev overbevist reformist og begyndte at prædike for borgerskabet, han blev efter et stykke tid smidt ud af klostret og i en periode fængslet, men han kom under borgerskabets beskyttelse. Mærkeligt nok delte protestanter og fransciskanermunkene i Viborg kirke til deres prædikener ...
Den strenge lutherske lære synes ikke have været borgerskabets store interesse i den første tid, faktisk synes borgerskabet først og fremmest at have været interesseret i en mere moderat form, f.eks. uddelte byrådet i Malmø rundhåndet ud af skilsmissebevillinger til kvinder der anklagede deres mænd for at være uduelige i sengen eller impotente - ikke specielt fromt. Det blev stoppet da der kom en mere striks udgave af den lutherske lære.

Så måske er det mere korrekt at sige at reformationen gennemførtes med folkets vilje, og den blev iværksat nedefra, men den udformning som den efterhånden fik var i virkeligheden en form der passede bedre til kongemagten og den af kongemagten begunstigede kirkemagt? Reformationen betød på mange måder en reduktion af kvinders selvbestemmelse og rettigheder, en nedgang i den sociale sikring af underklassen og de dårligt stillede (tiggere, rakkere og "løse" kvindfolk) og en skærpelse af straffeapparatet.

[cats]

Fast om Gustav Vasa skulle hålla fast vid någon slags åtskillnad mellan världslig och kyrklig makt så var han väl så illa tvungen att hålla sig ifrån tydligt teologiska spörsmål, oavsett vad han personligen tyckte eller inte tyckte i dessa frågor.

Det är ganska klart att Gustav Vasa aktivt verkade för att reformationen skulle slå rot i Sverige. Neutral i frågan var han inte. Luthers klara ståndpunkt i att den världsliga makten skulle vara den som styrde över det profana och kyrkan skulle hålla sig till det andliga, var en tes som var som manna för en blivande statsbyggare med sikte på att stärka kungens makt.

På Gustav II Adolfs tid rådde inte samma syn på vad som skiljer religion från politik som idag. Det blir därför svårt att svara på förhållandet mellan religiös övertygelse och politiska skäl utan att bli anakronistisk. Det är dessutom alltid svårt att mäta någons personliga övertygelse, oavsett om det är religiös eller politisk sådan.

Det är sant. Men att de tog religion på mycket mera allvar under den här tiden än idag, kan man väl nog säga utan att överdriva.
Vad jag ändå ville lyfta fram att det för en härskare var de olika teologiska spetsfundigheterna ofta av mindre betydelse, än frågan hur man kunde använda religionen som ett verktyg för att stärka den egna makten och uppnå sina egna mål.
Gustav II Adolfa helgjutna bild som det lutherska Europas räddare, verkar ibland vara lite för mycket en produkt av en effektiv propagandamaskineri för att riktigt verka övertygande.

Kanske jag är cynisk.

[cats]

Så här blev nu essän om reformationen i norden.

http://skrivkultur.blogspot.com/2011/02 ... orden.html