Finlands språkliga våndor

[Kvaen-Jukk]

Man behöver inte ha några stora kunskaper i ämnet för att reagera på Jotunis "religiösa" åsikter som han smyger in i de flesta inlägg i detta forum. Då man läser hans inlägg får man en känsla av att han försöker sprida falsk information och på något vis försöker påverka människor i detta forum i en eller annan riktning, speciellt i en. Det är ju känt att om man upprepar något gång på gång, så börjar folk tro på det till slut. Ursäkta för kommentaren, men jag gillar att läsa inlägg då de är sakliga och inte bara driver någon egen personlig vendetta, eller jagar egna hjärnspöken, vad vet jag. Tack cats, för intressanta fakta, speciellt om Österbotten.

[Jotuni]

För min del är det ganska klart att du påstår mycket men vet ganska lite.

Du har det rätt att jag vet ganska lite. Jag måste lita på vad forskaren har skrivit om uppror.

Just det, forskaren i singularis. Där har du ditt problem

Du har det rätt att forskaren är i singularis. Det finns bara en forskare med specialisering till Finska uppror. Det är singularis, men det är inte min problem.

Forskaren publiserade sin bok i år 2002. Jag vet att Luukko, vem du refererar, dog i år 1993 och kanske publiserade flesta böcker på 50- och 60-talet. Luukko kunde inte veta om nyare forskningsresultat.

[Jotuni]

Man behöver inte ha några stora kunskaper i ämnet för att reagera på Jotunis "religiösa" åsikter som han smyger in i de flesta inlägg i detta forum. Då man läser hans inlägg får man en känsla av att han försöker sprida falsk information och på något vis försöker påverka människor i detta forum i en eller annan riktning, speciellt i en. Det är ju känt att om man upprepar något gång på gång, så börjar folk tro på det till slut. Ursäkta för kommentaren, men jag gillar att läsa inlägg då de är sakliga och inte bara driver någon egen personlig vendetta, eller jagar egna hjärnspöken, vad vet jag. Tack cats, för intressanta fakta, speciellt om Österbotten.

Jag har skrivit vad forskarna har funnit och publiserat i sina böcker. Jag liter - och måste lita - på deras vetande och forskningarna. Om de har det fel, var så god och visa vad.

Du tydligen vet dig själv, att du kan visa ingen fel i forskningsresultaten. Därför attackerar du min person och försöker göra så kallad "character asassination".

[Kvaen-Jukk]

Jag har skrivit vad forskarna har funnit och publiserat i sina böcker. Jag liter - och måste lita - på deras vetande och forskningarna. Om de har det fel, var så god och visa vad.

Du tydligen vet dig själv, att du kan visa ingen fel i forskningsresultaten. Därför attackerar du min person och försöker göra så kallad "character asassination".

Har någon forskare skrivit detta också? (citerat från forumtråden viewtopic.php?p=554592#p554592 )

Om Freudenthal:
His tools were extreme racism and radicalism. He considered Swedish and Finnish speaking Finns belong into two separate races. Aryan master race Swedes and lower, subhuman Turanic Finns. It could be said that A.O Freudenhtal was pioneering the values that Nazi-movement was later build on.[1] [2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal

Om man kontrollerar artikeln på Wikipedia som citatet hänvisar till, så ser man att artikeln redigerats kraftigt (både innehållsmässigt och grammatikaliskt) efter det att Jotuni citerat artikeln. Citatet från Wikipedia ovan är typiskt för endel av dessa s.k. "forskare" på nätet. Liknande artiklar vinklade på samma sätt hittar man på flera ställen om man vet var man ska leta. Det typiska är att inläggen försöker misstänkliggöra och nedsvärta den svenska befolkningen i Finland. Det hela kulminerade för några år sedan då en viss Heikki T. och hans "profeter" gjorde väldigt aktiva inlägg på bl.a. newsgroups och olika forum. Då kunde man hitta inlägg, som vinklats på samma sätt som det på Wikipedia, på ganska många ställen. Det hela verkar ha lugnat ner sig lite (Wikipedia redigeras bättre och kräver källor), men tydligen finns det endel "troll" kvar lite här och där. Läs gärna diskussionen till den citerade Wikipedia-artikeln. Den finska versionen verkar ha varit rena häxsoppan. Som tur är finns det icke-extremister som redigerar Wikipedia. Tack för ordet.

[Jotuni]

Jag har skrivit vad forskarna har funnit och publiserat i sina böcker. Jag liter - och måste lita - på deras vetande och forskningarna. Om de har det fel, var så god och visa vad.

Du tydligen vet dig själv, att du kan visa ingen fel i forskningsresultaten. Därför attackerar du min person och försöker göra så kallad "character asassination".

Har någon forskare skrivit detta också? (citerat från forumtråden viewtopic.php?p=554592#p554592 )

Om Freudenthal:
His tools were extreme racism and radicalism. He considered Swedish and Finnish speaking Finns belong into two separate races. Aryan master race Swedes and lower, subhuman Turanic Finns. It could be said that A.O Freudenhtal was pioneering the values that Nazi-movement was later build on.[1] [2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal

Om man kontrollerar artikeln på Wikipedia som citatet hänvisar till, så ser man att artikeln redigerats kraftigt (både innehållsmässigt och grammatikaliskt) efter det att Jotuni citerat artikeln. Citatet från Wikipedia ovan är typiskt för endel av dessa s.k. "forskare" på nätet. Liknande artiklar vinklade på samma sätt hittar man på flera ställen om man vet var man ska leta. Det typiska är att inläggen försöker misstänkliggöra och nedsvärta den svenska befolkningen i Finland. Det hela kulminerade för några år sedan då en viss Heikki T. och hans "profeter" gjorde väldigt aktiva inlägg på bl.a. newsgroups och olika forum. Då kunde man hitta inlägg, som vinklats på samma sätt som det på Wikipedia, på ganska många ställen. Det hela verkar ha lugnat ner sig lite (Wikipedia redigeras bättre och kräver källor), men tydligen finns det endel "troll" kvar lite här och där. Läs gärna diskussionen till den citerade Wikipedia-artikeln. Den finska versionen verkar ha varit rena häxsoppan. Som tur är finns det icke-extremister som redigerar Wikipedia. Tack för ordet.

Kan du visa något fel i Freudenthal-artikkeln?

Nu skriver man i artikkeln:

Freudenthal went on to claim racial supremacy of Swede over Finn in a way that parallel theories of Aryan suppremacy[1].

Freudenthal är ideologisk fader till Svenska forlkpartiet i Finland.

[cats]

Du har det rätt att jag vet ganska lite. Jag måste lita på vad forskaren har skrivit om uppror.

Just det, forskaren i singularis. Där har du ditt problem

Du har det rätt att forskaren är i singularis. Det finns bara en forskare med specialisering till Finska uppror. Det är singularis, men det är inte min problem.


Forskaren publiserade sin bok i år 2002. Jag vet att Luukko, vem du refererar, dog i år 1993 och kanske publiserade flesta böcker på 50- och 60-talet. Luukko kunde inte veta om nyare forskningsresultat.

Nyare forskare högaktar det arbete som sådana som Luukko och Jokipii gjorde. Att tröska igenom källmaterial rent fysiskt på ort och ställe, dokument som är skrivna på medeltida svensk/tysk/finska, var ett arbete som hette duga.

Det är bara att lyfta på hatten och buga sig. Av allt arkivmaterial som finns i Finland är endast 0,5% digitaliserat. Seriöst forskararbete kräver fortfarande mycket fysiskt arbete. Hur många populärvetenskapliga verk går tillbaks till det material som inte är digitaliserat? Vilka forskare idag gör det arbete Luukko och Jokipii utförde?

Din "källkritik" är inget jag ger ett vitten för. De som har en annan åsikt än dig ljuger, eller är "omoderna", verkar vara vad du tycker är seriös debatt.
Jag tror att boken du citerar till är bättre än sitt rykte. Du ger den dålig reklam. Om den är skriven på de premisser du låter påskina, finns det inte mycket fakta bakom. En seriös bok kan inte vara skriven på det sätt som du handskas med fakta.

Efter så här många inlägg har du ännu inte kläckt ur dig ett enda specifikt "uppror" som hade ett språkpolitiskt ursprung i Finland under senmedeltiden eller tidig modern tid. Eller om det någonsin funnits. Jag kommer, precis som du, inte heller på ett enda. Men jag försöker inte heller hitta på ett för att bygga hjärnspöken.

[Jotuni]

De som har en annan åsikt än dig ljuger, eller är "omoderna", verkar vara vad du tycker är seriös debatt. .

Jag har aldrig kallat dig eller någon annat ljugare. Inte heller omoderna.

Ny forskring kan höja kännedom.

[cats]

Ny forskring kan höja kännedom.

Nåväl. Här är ny forskning från Fil dr Kari Tarkainens bok "Sveriges Österland" publicerat 2008, under rubriken "Etnicitet och andra identitetsfaktorer i tidig historia" skriver han om förhållandet i Finland under medeltid, sen medeltid och tidig modern tid, så här:
"Forskarna anser numera allmänt att nationalismen är en relativt ny företeelse i historien. Nationalismens genombrott brukar dateras till tiden efter franska revolutinen år 1789 och senare".
Och vidare: "Själva ordet nation är visserligen gammalt och har haft skiftande betydelser, men först nu blev det ett honörsord framför andra".
Om hur det var i norden skriver han så här:

"Den dominerande uppfattningen bland moderna historiker i Norden är att sentida etniska benämningar som svenskar, finnar, engelsmän, tyskar och så vidare kan inte föras tillbaka hur långt som helst".

Hur var det då under den aktuella tiden? Tarkainen fortsätter:

"Ett allmänt intryck är att den språkliga identiteten från början hade liten betydelse för både den svensk- och den finsktalande befolkningsdelen i Finland. En stor del av överklassen hade på medeltiden tyska som modersmål. Skulle man ha frågat en medeltida finlandssvensk vilket folk han egentligen tillhörde, skulle han troligen ha hamnat i en brydsam situation. Ordet svensk satt inte rätt i munnen, då det egentligen inte användes av folket.
Någon dalkarl, gästrike eller hälsing var vederbörande inte längre, när det redan hade gått många generationer sedan representanter för dessa stammar hade anlänt till det finska kustlandet".

[Jotuni]

Ny forskring kan höja kännedom.

Nåväl. Här är ny forskning från Fil dr Kari Tarkainens bok "Sveriges Österland" publicerat 2008, under rubriken "Etnicitet och andra identitetsfaktorer i tidig historia" skriver han om förhållandet i Finland under medeltid, sen medeltid och tidig modern tid, så här:
"Forskarna anser numera allmänt att nationalismen är en relativt ny företeelse i historien. Nationalismens genombrott brukar dateras till tiden efter franska revolutinen år 1789 och senare".
Och vidare: "Själva ordet nation är visserligen gammalt och har haft skiftande betydelser, men först nu blev det ett honörsord framför andra".

Nationalismen och nation är politisk ideologiska rörelserna. Jag har samma upfatning som Tarkiainen.

Om hur det var i norden skriver han så här:

"Den dominerande uppfattningen bland moderna historiker i Norden är att sentida etniska benämningar som svenskar, finnar, engelsmän, tyskar och så vidare kan inte föras tillbaka hur långt som helst".

Sentida svenska, daner och finnar hade tydligen (säkert?) annat betydelse än idag, men man kan ju finna etniska namn från ungefär början av tideräkning.

Hur var det då under den aktuella tiden? Tarkainen fortsätter:

"Ett allmänt intryck är att den språkliga identiteten från början hade liten betydelse för både den svensk- och den finsktalande befolkningsdelen i Finland. En stor del av överklassen hade på medeltiden tyska som modersmål.

Det är relativt om de var liten eller mycket. Om man läser vad svenska forskarna skriver om Gustav Wasa och upprorna före och efter, får man uppfatning att svenskarna kämpade mot utlänningar (dansk och tysk). När man går från Sverige till Finland, målar man bilden, att språket och etnicitet had absolut ingen roll.

Det är möjligt att svenska forskarna betonar nationalistiska synvinklar och de finlandsvenska forskarna lindrar. Jag vet inte sanningen, men det finns skilnader mellan Sveriges och Finlands historiatolkning.

Skulle man ha frågat en medeltida finlandssvensk vilket folk han egentligen tillhörde, skulle han troligen ha hamnat i en brydsam situation. Ordet svensk satt inte rätt i munnen, då det egentligen inte användes av folket.

I den där text Tarkiainen för etnisk benämning (finlandsvensk) tillbaka till medeltiden. På medeltiden fann ingen finlandsvensk. Benämning finlandsvensk är drygt 100 år gammal.

Tarkiainens bok är den första i serien av finlandsvenskarna historia. Finlandsvensk professor och Svenska folkpartiets politiker Henrik Meinander administrerar och Svenska folkpartiet kontrollerade finlandsvenska stifftelser financierar (med ungefär 10 miljoner kronor) skapandet av bok serien. Man vet, att Svenska folkpartiet är en nationalistisk parti med svenska språkets ställning som den ena politisk idelogin. Detta kastar täckmantel till Tarkiainens boks objektivitet när den gäller språkliga frågor.

[cats]

Det har varit, om inte givande... så intressant att föra ett samtal med dig Jotuni. Jag har aldrig diskuterat med finskhetsfundamentalister förr. Hade inga förväntningar från början, och det blev heller inga överraskningar på vägen. Oberoende av källa, finns det alltid något som inte är bra. För gammal, för ung, fel finansiär eller han hade liktorn på vänstra foten. Mycket åsikter men med lite substans skulle jag sammanfatta dina slutsatser.

Du måste försöka hitta någon historisk intresserad i dina egna led som kommer med rätta åsikter och vara nöjd med det. För min del börjar den här tråden vara avverkad.

Själv förstår jag inte den där avoga inställningen till att Finland har hört till Sverige, och den fasta övertygelsen att det var språket som var roten till förtryck den här tiden. Historien är nu vad den har varit, och det är inget att hetsa upp sig för. Allmogen har alltidvarit förtryckt av adeln. Däremot är språkvinklingen din absurd.
Men det spelar mindre roll. Vilka förfäder man har haft har sist och slutligen inte någon större betydelse. Det viktiga är vad som händer nu. Jag tycker att avsaknaden av språkstriderna under 1500 fram till slutet av 1800 är något som vi kunde ta modell av, Istället för att försöka förneka.

Inte heller förstår jag din inställningen till det svenska språket idag. Varför inte se tvåspråkigheten som en tillgång istället för en belastning?
Det gör i alla fall jag, fast jag genetiskt sätt borde vara mera finsk en svensk.

[Jotuni]

Det har varit, om inte givande... så intressant att föra ett samtal med dig Jotuni. Jag har aldrig diskuterat med finskhetsfundamentalister förr.

Jag står med sakliga fakta och då den gör mej finskhetfundamentalist, så må det vara och jag tackar.

Mycket åsikter men med lite substans skulle jag sammanfatta dina slutsatser.

Tarkiainens bok är financierat av finlandsvenska stifftelser som Svenska folkpartiet kontrollerar och projektet av finlandsvenska historia är administrerat av Henrik Meinander, historiaprofessor och Svenska folkapartiets medlem.

Detta är ingen åsikt utan fakta.

Själv förstår jag inte den där avoga inställningen till att Finland har hört till Sverige, och den fasta övertygelsen att det var språket som var roten till förtryck den här tiden. Historien är nu vad den har varit, och det är inget att hetsa upp sig för. Allmogen har alltidvarit förtryckt av adeln. Däremot är språkvinklingen din absurd.

Svenska och norska forskaren anser språkvinklingen i sina egna länder inte absurda. Varför skulle det vara absurd i Finland?

Det viktiga är vad som händer nu. Jag tycker att avsaknaden av språkstriderna under 1500 fram till slutet av 1800 är något som vi kunde ta modell av, Istället för att försöka förneka.

Det varierar naturligvist vad man menar med språkstrid. Språkliga klagande är dokumenterat redan i 1400-talet och den senaste gång var igår då en gallupresultat publiserades.

Inte heller förstår jag din inställningen till det svenska språket idag. Varför inte se tvåspråkigheten som en tillgång istället för en belastning?
Det gör i alla fall jag, fast jag genetiskt sätt borde vara mera finsk en svensk.

Tvåspråkighet är något som man kan vara personligt men ofta tvåspråkigheten referar man till administrativa och utbildnings förhållanderna.

Administrativ tvåspråkighet är resultatet av finnarnas kamp mot finlandsvenskarna för att ha finska som administrativt och utbildningsspråk i Finland. Finnarna lyckades efter inbördeskriget med detta ändamål då finskans ställning skyddades första gången i Finlands lag. Men inte i alla hål. Åland blev enspråkig. Är tvåspråkighet belastning i Åland? Åland har självstyrelsen och jålar kan välja.

[Jurgen Wullenwever]

Som svensk, som aldrig fick lära sig något i skolan, så är jag avundsjuk på Finlands skolbarn, som faktiskt får lära sig båda språken i skolan. Att många sedan aldrig lyckas lära sig det andra språket i någon användbar omfattning är ett olyckligt faktum, men det gäller nog alla skolspråk.

[Jotuni]

Som svensk, som aldrig fick lära sig något i skolan, så är jag avundsjuk på Finlands skolbarn, som faktiskt får lära sig båda språken i skolan. Att många sedan aldrig lyckas lära sig det andra språket i någon användbar omfattning är ett olyckligt faktum, men det gäller nog alla skolspråk.

Jag läste vad du skrev - och läste igen men kan inte helt förstår vad menar du.

Du skriver som du fick inte lära dig andra språk i skolor i Sverige. Men säkert skolorna i Sverige har språkundervisning.

[Jurgen Wullenwever]

Som svensk, som aldrig fick lära sig något i skolan, så är jag avundsjuk på Finlands skolbarn, som faktiskt får lära sig båda språken i skolan. Att många sedan aldrig lyckas lära sig det andra språket i någon användbar omfattning är ett olyckligt faktum, men det gäller nog alla skolspråk.

Jag läste vad du skrev - och läste igen men kan inte helt förstår vad menar du.

Du skriver som du fick inte lära dig andra språk i skolor i Sverige. Men säkert skolorna i Sverige har språkundervisning.

Det jag menar är att det borde ses som något positivt att få lära sig något språk, svenska eller finska, eller något annat. Svenskarna, även de med nutida finsk härstamning, kan vanligen ingen finska, och då är vi svenskar ju handikappade gentemot finnarna, som åtminstone har någon kunskap om svenskan.
(Sedan klankar jag på det usla svenska skolsystemet, men det kan vi lämna därhän, eftersom det är politik.)
För egen del hade jag svenska, engelska, och lite franska, i skolan.

[Jotuni]

Det jag menar är att det borde ses som något positivt att få lära sig något språk, svenska eller finska, eller något annat. Svenskarna, även de med nutida finsk härstamning, kan vanligen ingen finska, och då är vi svenskar ju handikappade gentemot finnarna, som åtminstone har någon kunskap om svenskan.
(Sedan klankar jag på det usla svenska skolsystemet, men det kan vi lämna därhän, eftersom det är politik.)
För egen del hade jag svenska, engelska, och lite franska, i skolan.

Nu förstår jag dej bättre. Det är naturligvist positivt att kunna flytande svenska och finska och vara tvåspråkig.

Det vore fint, om det vore tillåten att skriva på finska till den här forum. Men tyvär finskan är inte tillåtit. Sverige värdesätter inte sin minoritetspråk utan förbjuder dess använding.

Varför väljer svenskarna handikappighet och förbjud? Sverige kunde bestämma, att alla är tvungen att lära sig finska på alla utbildningsnivåer från grundskola till universitet och att alla tjänstemän måste tala finska. Skulle det lyckas?

Varför inte? Orsakerna du tänker kan vara exakt samma som finnarna har emot tvångsvenskan i Finland.