Nationalsocialisterna socialister??

[loop]

Vilket är själva kärnan i problemet huruvida nazister är högerextremister eller tillhör en "tredje riktning".

: ) Mvh Pajfarmor

Socialism är ett begrepp som har haft betydelse INNAN Marx. Problemet är bara att Marx kom och hijackade begreppet. Det kan därför vara bra att tala om "marxistisk socialism" eller "vänstersocialism". Denna kan definieras som en vilja att socialisera samhället. Det handlade om en vilja att bryta de traditionella formerna för att organisera samhället, och ersätta den med en ny socialiserad form. Där skulle all makt av börd avskaffas, och samhället skulle utformas meritokratiskt och i betydligt högre grad egalitärt. Staten och samhället skulle bli ett, och alla skulle bli en direkt del av den processen. Det absolut mest typiska för dessa tidiga socialister är: Kollektiv över individ, Allmänintresse över egenintresse, en samhällsyn som präglas av konfliktstänkande (som ska överbryggas genom socialiseringen), kritik mot den nuvarande samhällsordningen (privat egendom specifikt) och de flesta av dem hade även en tilltro till centralbaserade lösningar och metoder (istället för att alla bestämmer allting själva, så röstar vi som kollektiv och tar gemensamma beslut). Den absolut viktigaste tidiga socialisten är Jean-Jacques Rousseau. Han gjorde verkligen en stor sak av alla dessa saker. Speciellt hans vurmande för allmänintresset över egenintresset sticker ut. Han är i viss mån den icke-republikanska demokratins fader, men likaså den moderna diktaturens fader, där en stark ledare påstås representera allmänintresset (en tanke som även blev populär hos många kungligheter, som tidigare hade motiverat sitt maktinnehav med till stor del Hobbesianska idéer om att livet utan en absolut suverän är "nasty, brutish and short").

Nej. Utopisterna är ihågkomna inom vänstern. Den del av vänstern(Hela i teorin typ) som inte vill ha en stat(kom ihåg "Kommunism - det stats-och klasslösa samhället") har alltid funnits och varit i stark i flera länder och i majoritet i några.
Marx använde som bekant andra socialister(Proudhon) som motpol för att presentera sina ideer. Det gjorde att många tidiga socialister föll i glömska efter den tyska socialdemokratins marxistiska segertåg genom världens arbetarrörelse.

Och det går utmärkt att vara materialist utan att vara dialektiker.

"Den stora skillnaden är att vänstersocialismen är materialistisk, hyllar förnuftet, har hög tilltro till de svaga/folket, framsteget (iaf i större mån än högersocialismen som i vissa former antar primitivistisk karaktär), och är internationalistisk."

Nej igen. En stor poäng är att man inte ska förlita sig på en så odefinerad och subjektiv sak som "förnuft" och de svaga ska hjälpas. Att hjälpa och lyfta fram betyder inte nödvändigtvis att man har tilltro till nåt. Här kommer den kollektiva iden och huvudmotsättningen fram igen. Den går inte att se på ett sådant sätt. Analysen måste vara mer kollektivistisk. och givetvis måste vänstern ses som framstegsvänlig. Dock så framstår en del av vänsterns tankegods som ganska utvecklingskritiskt(negativt),men då får man tänka på att man förutsätter lite olika saker angående utveckling och att diverse "marxister" har en väldigt lustig syn på utveckling under kapitalismen och framför allt efter kapitalismen(varför de nu orkar spekulera i den)

Och ska man definera nationalsocialismen så får man endera göra det efter den måttstock som gällde när den kom eller den moderna. Och enligt bägge definitionerna så är det en icke-socialistisk höger ideologi.

[Zhongda]

Socialism är ett begrepp som har haft betydelse INNAN Marx. Problemet är bara att Marx kom och hijackade begreppet. Det kan därför vara bra att tala om "marxistisk socialism" eller "vänstersocialism". Denna kan definieras som en vilja att socialisera samhället. Det handlade om en vilja att bryta de traditionella formerna för att organisera samhället, och ersätta den med en ny socialiserad form. Där skulle all makt av börd avskaffas, och samhället skulle utformas meritokratiskt och i betydligt högre grad egalitärt. Staten och samhället skulle bli ett, och alla skulle bli en direkt del av den processen. Det absolut mest typiska för dessa tidiga socialister är: Kollektiv över individ, Allmänintresse över egenintresse, en samhällsyn som präglas av konfliktstänkande (som ska överbryggas genom socialiseringen), kritik mot den nuvarande samhällsordningen (privat egendom specifikt) och de flesta av dem hade även en tilltro till centralbaserade lösningar och metoder (istället för att alla bestämmer allting själva, så röstar vi som kollektiv och tar gemensamma beslut). Den absolut viktigaste tidiga socialisten är Jean-Jacques Rousseau. Han gjorde verkligen en stor sak av alla dessa saker. Speciellt hans vurmande för allmänintresset över egenintresset sticker ut. Han är i viss mån den icke-republikanska demokratins fader, men likaså den moderna diktaturens fader, där en stark ledare påstås representera allmänintresset (en tanke som även blev populär hos många kungligheter, som tidigare hade motiverat sitt maktinnehav med till stor del Hobbesianska idéer om att livet utan en absolut suverän är "nasty, brutish and short").

Nej. Utopisterna är ihågkomna inom vänstern. Den del av vänstern(Hela i teorin typ) som inte vill ha en stat(kom ihåg "Kommunism - det stats-och klasslösa samhället") har alltid funnits och varit i stark i flera länder och i majoritet i några.
Marx använde som bekant andra socialister(Proudhon) som motpol för att presentera sina ideer. Det gjorde att många tidiga socialister föll i glömska efter den tyska socialdemokratins marxistiska segertåg genom världens arbetarrörelse.

Och det går utmärkt att vara materialist utan att vara dialektiker.

Jag uteslöt medvetet den anarkistiska traditionen. Varför? - Det förklarar jag nedan. Likaså uteslöt jag den materialistiska icke-dialektiska traditionen, då den inte är specifikt knuten till någon ideologi, vilket är diskussionens kärna.

Anledningen att jag skrev att det fanns en vänster innan Marx är inte att jag faktiskt menar att folk inte är medvetna om det. Anledningen till att jag skrev så är att folk brukar utgå ifrån att man ska definiera socialism utifrån Marx ("Socialism är en ekonomisk doktrin som syftar till att skapa det klasslösa samhället, där produktionsmedlen styrs eller ägs av den offentliga makten och utgår ifrån folket och dess behov.", för att citera wikipedias variant). Alla former av socialism som fanns innan och samtidigt som Marx som inte använde klassbegreppet som grund uteslöts helt plötsligt. Det var det jag menade var felet. Jag uteslöt alltså anarkismen för att det inte är det relevanta för att förstå nationalsocialismens förhållande till socialismen. Dessutom har jag betydligt sämre kunskaper om den.

"Den stora skillnaden är att vänstersocialismen är materialistisk, hyllar förnuftet, har hög tilltro till de svaga/folket, framsteget (iaf i större mån än högersocialismen som i vissa former antar primitivistisk karaktär), och är internationalistisk."

Nej igen. En stor poäng är att man inte ska förlita sig på en så odefinerad och subjektiv sak som "förnuft" och de svaga ska hjälpas.

Marx står upp för förnuftet. Det syns både i hans - och hans omedelbara efterföljares - tilltro till vetenskapen och deras epistemologi. De tyska idealisterna kallade inte sina teorier för vetenskapliga på samma sätt, och de förnekade ofta förnuftet och sinnenas förmåga att nå kunskap om världen. Lenin gör för övrigt en stor grej av just epistemologin som uppdelad i två stora teorier. Den som säger att förnuftet kan nå kunskap om världen, och den som säger att förnuftet inte kan det. Lenin tar sedan ställning på ett sådant sätt att han skulle kunna platsa i vilket klassiskt liberalt upplysningsälskande följe som helst i just de frågorna.

Att hjälpa och lyfta fram betyder inte nödvändigtvis att man har tilltro till nåt. Här kommer den kollektiva iden och huvudmotsättningen fram igen. Den går inte att se på ett sådant sätt.

Hjälpa och lyfta fram vad? Nationalsocialisterna eller marxisterna? Och vilken huvudmotsättning? Och hur ska man se på det? Och varför kan man inte se på det på ett annat sätt? Jag förstår inte ens vad du försöker säga. Nota bene: Detta kan vara kopplat till det du skrev ovan om förnuftet, men jag förstår inte kopplingen om jag ska vara ärlig.

Analysen måste vara mer kollektivistisk. och givetvis måste vänstern ses som framstegsvänlig. Dock så framstår en del av vänsterns tankegods som ganska utvecklingskritiskt(negativt),men då får man tänka på att man förutsätter lite olika saker angående utveckling och att diverse "marxister" har en väldigt lustig syn på utveckling under kapitalismen och framför allt efter kapitalismen(varför de nu orkar spekulera i den)

Vilken del av det vänsterhegelianska tankegodset är utvecklingskritiskt? Det var detta jag uttalade mig om.

Och ska man definera nationalsocialismen så får man endera göra det efter den måttstock som gällde när den kom eller den moderna. Och enligt bägge definitionerna så är det en icke-socialistisk höger ideologi.

Den har alltid kallats för höger. Den har inte alltid kallats för icke-socialistisk. Dessutom är du bara fånig om du på fullaste allvar menar att man ska definiera företeelser efter den allmänna uppfattningen om saker och ting, och inte efter dess funktion/innehåll etc. Ska vi definiera alla kristna som upprorsmakare, bara för att de ansågs vara det när rörelsen uppkom? Det har inte slagit dig att folk faktiskt hade fel om företeelsen? Jag har förklarat varför denna missuppfattning uppkom och att man kan definiera den som högersocialism. Har du problem med min förklaring av varför nationalsocialismen är en del av en socialistisk tradition, så får du bemöta mina argument. Inte påstå att man inte ska röra runt i de frågorna för att man alltid har tyckt på ett visst sätt.

[LasseMaja]

Men då är vi alltså överens om att det är ett värdelöst begrepp att använda för att beskriva ideologier. Dess enda värde är historiskt.

Problemet är bara att det vi diskuterar här är historia. Idéhistoria handlar om ideérs framväxt, ursprung och utveckling.

Nationalisocialismen är en form av fascism. (Payne m.fl.) De fascistiska rörelserna växte fram tillsammans med en hel del lika besläktade högerextrema rörelser som en reaktion mot genombrottet för demokrati och hotet ifrån den socialistiska vänstern.

[Zhongda]

Men då är vi alltså överens om att det är ett värdelöst begrepp att använda för att beskriva ideologier. Dess enda värde är historiskt.

Problemet är bara att det vi diskuterar här är historia. Idéhistoria handlar om ideérs framväxt, ursprung och utveckling.

Ja, och då kan vi enbart tala om vad som historiskt har benämnts som höger och vänster. Vi kan inte tala om höger- resp. vänsterideologier (eller jo, vi kan, men då bör vi föra ett betydligt bättre resonemang än de som hittills förts). Problemet är att många vill använda en historisk diskussion kring hur begreppen har använts, till att säga någonting om ideologiernas innehåll.

Nationalisocialismen är en form av fascism. (Payne m.fl.)

Fair enough.

De fascistiska rörelserna växte fram tillsammans med en hel del lika besläktade högerextrema rörelser som en reaktion mot genombrottet för demokrati och hotet ifrån den socialistiska vänstern.

Jaså? Var det socialismen som NSDAP reagerade mot i sitt partiprogram från 1921?

Vad är fascism för något? Var Mao och Lenin fascister?

Är fascismen helt fri ifrån sammankopplingar med Fichte, Hegel m.fl.?

[LasseMaja]

Jaså? Var det socialismen som NSDAP reagerade mot i sitt partiprogram från 1921?

Programmet har en begränsad symbolisk innebörd, skrivet i syfte att kunna locka till sig alla. Det var i praktisk handling som man tog ställning. Man samlade på sig antisocialistiska kampvilliga, bland annat folk från frikårerna som varit med och stoppat det socialistiska revolutionsförsöket. Man slogs på gatorna dagligen mot kommunister och fackföreningsfolk.

[Zhongda]

Jaså? Var det socialismen som NSDAP reagerade mot i sitt partiprogram från 1921?

Programmet har en begränsad symbolisk innebörd, skrivet i syfte att kunna locka till sig alla.

Du inser att partiprogrammet inte skulle locka en endaste liberal i världen? Inte heller en konservativ av brittisk modell? Bara människor som faller in under socialistiska ideal som de är beskrivna tidigare: kollektivismen, konfliktsyn på historien, allmänviljan före egennyttan, centralt fattade beslut etc. d.v.s. de delar som fortsatte att leda nationalsocialismen.

Otroligt svagt argument alltså - och dessutom utan belägg.

Det var i praktisk handling som man tog ställning. Man samlade på sig antisocialistiska kampvilliga, bland annat folk från frikårerna som varit med och stoppat det socialistiska revolutionsförsöket.

Man samlade på sig alla som ville vara med, och höll med om partiets grundstenar (se ovan), och inte var judar.

Ett värdefullt citat i sammanhanget:

"In his, “Road to Serfdom”, [Friedrich August von] Hayek remarks upon how, during the 1930s, the propagandists of both parties recognized the “relative ease with which a young communist could be converted into a Nazi or vice versa” and how university professors in the U.S. and Britain noticed that students returning from study in Germany could not decide whether they were Marxists or fascists, but were certain only that they hated, “Western Civilization”."'

(http://www.hartford-hwp.com/archives/27/075.html)

Man slogs på gatorna dagligen mot kommunister och fackföreningsfolk.

Fantastiskt. Du har alltså konstaterat att nazisterna inte var kommunister, och att de ogillade självständiga fackföreningar (fackföreningar i sig vände de sig inte emot) som kunde verka mot det allmännas intresse. They can't be socialists now!

[loop]

zhonga
Din ide om att kollektivism=socialism är inte korrekt på något som helst sätt. Vare sig politiskt eller historiskt.
Att såväl NSDAP, Franco som Mussolinis fascister var en reaktion mot socialismen är omöjligt att missa om man läser det minst.

[Zhongda]

zhonga
Din ide om att kollektivism=socialism är inte korrekt på något som helst sätt. Vare sig politiskt eller historiskt.
Att såväl NSDAP, Franco som Mussolinis fascister var en reaktion mot socialismen är omöjligt att missa om man läser det minst.

Jag vet inte om du ska vara den första att tala läsförstående, med tanke på att jag aldrig har definierat socialism som kollektivism. Jag har sagt att kollektivismen är en av de viktigaste grundpelarna i socialismen (faktisk till och med en nödvändig grundpelare). Här har jag stöd från Nationalencyklopedin, som definierar socialismen såhär: "Socialism utmärks av tilltro till gruppens, kollektivets och ev. statens förmåga att lösa politiska och ekonomiska problem". NE fortsätter: "Nationalsocialismen hade åtminstone till en början ambitioner att förverkliga en statssocialism på nationell basis." Jag har tidigare i tråden gett belägg för att dessa ambitioner förverkligades genom en de facto statlig styrning av ekonomin, även om privat egendom behölls de jure. Du tycker inte att Sven-Eric Liedman, artikelförfattaren och en av Sveriges mest inflytelserika intellektuella socialister tillhör "det minst" som du så vackert skriver om ovan?

Ingenting av det jag har skrivit hittills motsägs av att nationalsocialister kämpade mot flera socialistiska grupperingar. Jag har redan gått in på vad som skiljer nationalsocialismen från övriga socialistiska traditioner.

Dessutom tror jag att det hade gått bättre för dig om du hade bemött några av mina argument, istället för att använda dig av någon sorts appeal to authority-argument. När du har bemött mina argument kan du gärna förklara på vilket sätt nationalsocialismen skiljer sig från socialismen. Avslutningsvis förstår jag inte varför du tar upp Franco och Mussolini. Jag har inte diskuterat Franco och Mussolini i tråden (den handlar om nationalsocialismen, och inte den mer klassiska fascismen).

[LasseMaja]

Du inser att partiprogrammet inte skulle locka en endaste liberal i världen?

Ändå så var nazismens viktigaste stödgrupp medelklassen, en folkgrupp som traditionellt röstade liberalt. På liknande sätt var det när det gäller många andra fascistiska och högerextrema rörelser. Det finns en tendens att locka småföretagare, lägre tjänstemän, hantverkare, bönder osv till nazismen. Denna del av befolkningen pressades från två håll. Dels konkurerades man ut av storföretag som blev allt mäktigare och dels så ville den socialistiska arbetarklassen genomföra en revolutionär förändring av samhället som ytterst syftade till avskaffandet av privategendomen. Man ville rädda det lilla man hade, man ville absolut inte proletariseras och falla ned i det egendomslösa proletariatet. Det handlar om människor som kanske i generationer drivit sina små butiker, verkstäder och gårdar. Därför var man beredd till en ganska extrem politik för att rädda det man trodde på och levde för.

Tilläggas bör också. Nazistpartiets partiprogram hade enbart symbolisk innebörd. Hitler ville inte ändra detta eftersom partiet bestod av en rad olika intressegrupper som förenades av sin antikommunism och nationalism.

[varjag]

Man ville rädda det lilla man hade, man ville absolut inte proletariseras och falla ned i det egendomslösa proletariatet.

Nyckelordet - är ''falla ned i det egendomslösa proletariatet''.

Knappast förvånande , Varjag

[loop]

Zhonga
Jag och Liedman tillhör två olika socialistiska skolor,

Vi har ett liberalt rasistiskt parti riksdagen. Om det är liberaler eller inte som röstat på dem vet jag inte. Men de har en liberal ekonomisk politik.

Fascismen och nazismen kommer ur samma förutsättningar. Och de bygger på samma saker. Antisocialism är den kanske främsta. Att helt skilja på Nazismen och fascismen låter sig inte göras, vare sig historiskt eller ideologiskt.

Har jag rättat stavfelen nu, så du sliper hänga upp dig på dem? Jag kan lägga till några om det underlättar för dig.

varjag
Jepp. Materialism.

[Wavy Gravy]

Kollektivism är av ondo?
Det är inte konstigt om socialismen är kollektivistiskt eftersom den kämpade för en stor del av människor att bli delaktiga i nationen som fullvärdiga medborgare, rösträtt osv.
Borgerliga ideologier tenderar att vara individualistiska eftersom de vill värna om eliten eller den stora personlighetens rätt gentemot massan. Man har alltid varit misstänksam mot massan. Hierarkier föredras framför jämlikhet och broderskap.
Nazismen är kollektivistisk i den meningen att den omfamnar rasen. Men den är även hierarkisk. Det finns bättre raser och det finns ledare och de ledda osv. Den har beröringspunkter med socialismen och borgerliga ideologier.

[Zhongda]

Du inser att partiprogrammet inte skulle locka en endaste liberal i världen?

Ändå så var nazismens viktigaste stödgrupp medelklassen, en folkgrupp som traditionellt röstade liberalt.

Ja, om man utgår ifrån Marx för att läsa om historien post-Marx. Men där jag kommer ifrån tittar man på hur det faktiskt såg ut, och då kan man enkelt konstatera att liberalismen aldrig var en stark rörelse i någon samhällsgrupp i Tyskland.

Detta är en falsk syllogism:
P1. Medelklassen är traditionellt liberal.
P2. Medelklassen stödde nationalsocialismen.
S1. Nationalsocialismen är besläktad med liberalismen.

Jag antar att Socialdemokraterna också är besläktade med Nationalsocialisterna, i och med att de så snabbt vann medelklassens stöd? Demokraterna i USA? Det är ett absurt argument.

På liknande sätt var det när det gäller många andra fascistiska och högerextrema rörelser. Det finns en tendens att locka småföretagare, lägre tjänstemän, hantverkare, bönder osv till nazismen. Denna del av befolkningen pressades från två håll.

Och? Det gör det inte liberalt.

Dels konkurerades man ut av storföretag som blev allt mäktigare och dels så ville den socialistiska arbetarklassen genomföra en revolutionär förändring av samhället som ytterst syftade till avskaffandet av privategendomen. Man ville rädda det lilla man hade, man ville absolut inte proletariseras och falla ned i det egendomslösa proletariatet. Det handlar om människor som kanske i generationer drivit sina små butiker, verkstäder och gårdar. Därför var man beredd till en ganska extrem politik för att rädda det man trodde på och levde för.

Och när nationalsocialisterna tog makten förbjöd de småföretag.

Tilläggas bör också. Nazistpartiets partiprogram hade enbart symbolisk innebörd. Hitler ville inte ändra detta eftersom partiet bestod av en rad olika intressegrupper som förenades av sin antikommunism och nationalism.

Och avsky för liberalismen. Grattis, du har skrivit ett långt svar där du inte ens nästan besvarade mitt påstående.

[Zhongda]

Kollektivism är av ondo?
Det är inte konstigt om socialismen är kollektivistiskt eftersom den kämpade för en stor del av människor att bli delaktiga i nationen som fullvärdiga medborgare, rösträtt osv.
Borgerliga ideologier tenderar att vara individualistiska eftersom de vill värna om eliten eller den stora personlighetens rätt gentemot massan. Man har alltid varit misstänksam mot massan. Hierarkier föredras framför jämlikhet och broderskap.
Nazismen är kollektivistisk i den meningen att den omfamnar rasen. Men den är även hierarkisk. Det finns bättre raser och det finns ledare och de ledda osv. Den har beröringspunkter med socialismen och borgerliga ideologier.

Mm, för att idén om fullvärdiga medborgare, rösträtt osv. är inte alls liberal.

Till och med Marx skulle hålla med om att du har fel.

[Zhongda]

Zhonga
Jag och Liedman tillhör två olika socialistiska skolor,

Och? Det förändrar inte det faktum att du måste bryta ur Marx ur hans idéhistoria för att få ditt argument att gå ihop.

Vi har ett liberalt rasistiskt parti riksdagen. Om det är liberaler eller inte som röstat på dem vet jag inte. Men de har en liberal ekonomisk politik.

Nej, det har vi inte.

Fascismen och nazismen kommer ur samma förutsättningar. Och de bygger på samma saker.

Japp.

Antisocialism är den kanske främsta.

Att arbetarna äger produktionsmedlen direkt? Ja, det är inget de gillar. D.v.s. de ogillar marxistisk socialism. Socialism som jag har definierat det ovan tiotals gånger? Det är något de gillar. Kollektivism, konflikttänkande, tilltro till centralbaserade lösningar, allmänintresse före egenintresse, socialisering av medborgarna, och historisk determinism.

Att helt skilja på Nazismen och fascismen låter sig inte göras, vare sig historiskt eller ideologiskt.

De är närbesläktade, men annorlunda. Ideologiskt skiljda? Vette tusan. Historiskt skiljda? Ja. Historiskt har fascismen varit inkluderande till sin karaktär, medan nationalsocialismen varit exkluderande. Alla som har köpt det fascistiska samhällets grundpremisser är välkomna, medan en nationalsocialistisk jude har problem. Jag rekommenderar Helene Lööws forskning.

Har jag rättat stavfelen nu, så du sliper hänga upp dig på dem? Jag kan lägga till några om det underlättar för dig.

varjag
Jepp. Materialism.

Nu är det visserligen ett halvår sedan vi förde den här diskussionen, men det är rätt okaraktäristiskt av mig att börja bråka om stavfel. Du får hemskt gärna påvisa att jag någon gång i tråden har talat om din dåliga stavning. Tills dess kan du behålla dina stavfelsrelaterade spydigheter för dig själv.

___________________________

Det centrala är dock att du inte besvarade mina inlägg den här gången heller. Jag återupprepar: Kan du förklara på vilket sätt nationalsocialismen skiljer sig från socialismen, och på vilket sätt den urskiljda socialism är idéhistoriskt situerad (jag tänker Fourier, Owen, Saint-Simon, Hegel, Lasalle etc.). Givet din förklaring - hur passar Maoismen in?