Finlands språkliga våndor

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 februari 2009, 16:37

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av Oingo Boingo » 28 december 2010, 16:02

lago skrev:"Oingo Boingo skrev: Det stämmer att termer som finländare och finlandssvensk är politiska konstruktioner. Tidigare så var alla i Finland finnar, även ålänningar. "

Nå, nu är ju min förmåga att klippa och klistra lite begränsad men jag skulle vilja veta varför du tycker att t ex ålänningar "tidigare" ansågs vara finnar.
Är det p g a något diktat från tsaren eller vad? Jag är ärligt nyfiken.
Det är inte jag som anser detta utan jag baserar detta på Tarkiainen som pekar på faktiska dokument i sin bokserie "Finnarnas historia i Sverige" där Håkan Finne, Heikki Finne eller Mårten Finne skulle kunna vara Tavast, Ålänning eller Österbottning.
Jag erkänner att detta dock är Stockholmska doument och självbenämning kanske skulle kunna vara annorlunda.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av cats » 28 december 2010, 16:53

Oingo Boingo skrev:
lago skrev:"Oingo Boingo skrev: Det stämmer att termer som finländare och finlandssvensk är politiska konstruktioner. Tidigare så var alla i Finland finnar, även ålänningar. "

Nå, nu är ju min förmåga att klippa och klistra lite begränsad men jag skulle vilja veta varför du tycker att t ex ålänningar "tidigare" ansågs vara finnar.
Är det p g a något diktat från tsaren eller vad? Jag är ärligt nyfiken.
Det är inte jag som anser detta utan jag baserar detta på Tarkiainen som pekar på faktiska dokument i sin bokserie "Finnarnas historia i Sverige" där Håkan Finne, Heikki Finne eller Mårten Finne skulle kunna vara Tavast, Ålänning eller Österbottning.
Jag erkänner att detta dock är Stockholmska doument och självbenämning kanske skulle kunna vara annorlunda.
Begreppet "Finland" i den form som vi känner idag fanns inte före slutet av 1700-talet. Fastare form av ordet "Finland" blev det först efter 1809. Då för att beteckna den autonoma delen av Ryssland, Storfurstendömet Finland.

Även om en svensk kanske före den tiden inte alltid kunde se skillnad på en tavastlänning och en person från egentliga finland eller en karelare. Det var mycket möjligt att de alla var "finnar" i den västra rikshalvans ögon. I alla fall i allmogens ögon, så handlade det mycket om landskaps tillhörighet innan dess. Alla inom de olika landskapen var i myndigheternas ögon "svenskar".

En som kom och bosatte sig i östra norlandet (österbotten) kunde mycket väl få tillnamnet "Finne" av österbottningarna. Eller om han kom från Tavastehus, tillnamnet Tavast. Men det var inte en fråga om nationstillhörighet (iaf inte i den form vi tänker på idag), utan det handlade om vilket landskap personen kom ifrån, inom det svenska riket. Precis som en person också kunde få sitt namn efter byn han var hemma ifrån, eller staden.

Så kunde också en person som bosatte sig i Finland få namnet "Kalm" om han kom från Kalmar, eller "Tysk" om han kom från någon provins i Tyskland osv

Och i rättsfrågor antecknades personens smeknamn som ett vedertaget namn

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 6 november 2010, 23:01

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av jeger » 2 januari 2011, 15:31

Gentlemen
Som tidligere norsk offiser med lang tjeneste i internasjonale operasjoner i i fellesstaber hvor også finsk befal inngikk, var det bestandig litt merkverdig at vi kunne snakke "skandinavisk" med våre danske og svenske kolleger, men måtte bruke engelsk i forhold til våre finske venner. Dette gjelder også i veteransammenheng, i reserveoffisers forhold og også i Nordisk samarbeid f eks innen foreningen Norden, hvorfor? Jeg snakker ikke ny-norsk med danske eller svenske kolleger!
JEGER

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 6 november 2010, 23:01

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av jeger » 2 januari 2011, 15:31

Gentlemen
Som tidligere norsk offiser med lang tjeneste i internasjonale operasjoner i i fellesstaber hvor også finsk befal inngikk, var det bestandig litt merkverdig at vi kunne snakke "skandinavisk" med våre danske og svenske kolleger, men måtte bruke engelsk i forhold til våre finske venner. Dette gjelder også i veteransammenheng, i reserveoffisers forhold og også i Nordisk samarbeid f eks innen foreningen Norden, hvorfor? Jeg snakker ikke ny-norsk med danske eller svenske kolleger!
JEGER

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 februari 2009, 16:37

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av Oingo Boingo » 11 januari 2011, 14:58

cats skrev:
Oingo Boingo skrev:
lago skrev:"Oingo Boingo skrev: Det stämmer att termer som finländare och finlandssvensk är politiska konstruktioner. Tidigare så var alla i Finland finnar, även ålänningar. "

Nå, nu är ju min förmåga att klippa och klistra lite begränsad men jag skulle vilja veta varför du tycker att t ex ålänningar "tidigare" ansågs vara finnar.
Är det p g a något diktat från tsaren eller vad? Jag är ärligt nyfiken.
Det är inte jag som anser detta utan jag baserar detta på Tarkiainen som pekar på faktiska dokument i sin bokserie "Finnarnas historia i Sverige" där Håkan Finne, Heikki Finne eller Mårten Finne skulle kunna vara Tavast, Ålänning eller Österbottning.
Jag erkänner att detta dock är Stockholmska doument och självbenämning kanske skulle kunna vara annorlunda.
Begreppet "Finland" i den form som vi känner idag fanns inte före slutet av 1700-talet. Fastare form av ordet "Finland" blev det först efter 1809. Då för att beteckna den autonoma delen av Ryssland, Storfurstendömet Finland.
Det beror på vad du menar.
Sverige i den form som vi känner idag fanns inte heller före slutet av 1700-talet. Det geografiska Finland varierade i omfattning, men visst var det mer känt som Finland än som det krystade Österland, tex.
Nu får kunnigare medlemmar komplettera med både årtal och rätt benämning, men regeringsformen(?) 1634(?) (Gustav II Adolf var kung i varje fall) gällde ett rike som bestod av "Svealand, Götaland och Finland", eller hur? I den nämns just Finland ett flertal gånger som Finland och inget annat.
Även i flera medeltida källor talas det även om Finland och det kan inte vara en överraskning för vare sig en samtida eller nutida läsare vilket område som avses med detta..
En som kom och bosatte sig i östra norlandet (österbotten) kunde mycket väl få tillnamnet "Finne" av österbottningarna.
Torde ha varit ovanligt i Österbotten, dock vanligt på svenska sidan. Om en savolaxare flyttade till t ex Vörå (vilket många gjorde) kallades han troligen bara Hindrich Påwelsson, inte Finne, för det fanns säkert många Hindrickar som pratade finska på den tiden, men om samma savolaxare tog sig till Sverige fick han nog heta Hindrick Finne. I Österbotten skulle han sedermera komma att heta Antfolk (efter Anttila eller likn.) Martois (efter Martoinen) eller Ollils (efter Ollinen).

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av cats » 13 januari 2011, 09:44

cats skrev:
Oingo Boingo skrev:
cats skrev:

Begreppet "Finland" i den form som vi känner idag fanns inte före slutet av 1700-talet. Fastare form av ordet "Finland" blev det först efter 1809. Då för att beteckna den autonoma delen av Ryssland, Storfurstendömet Finland.
Det beror på vad du menar.
Sverige i den form som vi känner idag fanns inte heller före slutet av 1700-talet. Det geografiska Finland varierade i omfattning, men visst var det mer känt som Finland än som det krystade Österland, tex.
Nu får kunnigare medlemmar komplettera med både årtal och rätt benämning, men regeringsformen(?) 1634(?) (Gustav II Adolf var kung i varje fall) gällde ett rike som bestod av "Svealand, Götaland och Finland", eller hur? I den nämns just Finland ett flertal gånger som Finland och inget annat.
Även i flera medeltida källor talas det även om Finland och det kan inte vara en överraskning för vare sig en samtida eller nutida läsare vilket område som avses med detta..
Vad jag menar att en samtida läsare skall vara försiktig med att lägga allt för stora nationalistiska begrepp i ordet "Finland" när det förekommer mellan 15-1700talet, eftersom orsaken till och betydelsen kan skifta beroende på sammanhang och vem som skriver.

Precis som du skriver, försvann den medeltida benämningen Österland och undanträngdes av Finland i början på 1500-talet. Efter det kallades det landskapeti sydväst ibland för Åbo län, eller så skrev man om "Söderfinne" och "Norrfinne" efter de två hälfterna som funnits sedan 1300-talet.

Benämningen Egentliga Finland tillägnas geograferna. Michael Wexionius (Gyldenstolpe) betraktas som upphovsman för: "fenningia specialiter dicta och Fenningia presse dicta".
Översatt ibland till "Finland för sig sielft". Intressant är att det också fanns "Sverige för sig sielft" (1634 års regeringsform) som benämning för Svealand. "Finland för sig sielft" känner vi bättre som Egentliga Finland. vilket då, som sagt, syftar på landskapet i södra Finland.

Inom Svea rike blev Finland tilldelad rangen av Storfurstendöme år 1580. Först tonades den rangen upp, sedan ner på 1700-talet. Beroende på viken bild av Sverige regenten ville förmedla för tillfället. Som ett enhetligt rike eller ett konglomeratvälde.

Alla de här faktorerna, som jag i korthet försökt återge, det finns flera, måste man ta i beräkningen när man talar om ursprung och tillhörighet. Övergripande är att man i öster inte såg sig själv som innevånare i ett separat rike. Utan man var en del av Sverige, men bosatta i olika län med olika geografiska förutsättningar.

Det här var nog betydligt klarare för dåtidens människor, än vad det verkar vara idag.
cats skrev:En som kom och bosatte sig i östra norlandet (österbotten) kunde mycket väl få tillnamnet "Finne" av österbottningarna.
Oingo Boingo skrev:Torde ha varit ovanligt i Österbotten, dock vanligt på svenska sidan
Här har du helt fel. Det var tämligen vanligt i Österbotten med epitetet "finne" under 1600-talet i Österbotten. Ofta i olika kombinationer.
Det fanns "Finne" "Kofinne" "Hwijtfinne" och "Kärrfinne" m.m. Den sistnämnda hade smeknamnet så etablerat att det inte ens finns upptecknat hans riktiga namn i rättsprotokollet.

Därmed inte sagt att alla finsktalande/finnar fick det här epitetet, eller att det alltid utvecklade sig till att bli namn. En borgare som hette Arvid Arvidsson behövde tolk, eftersom han inte kunde svenska. Han hade inget epitet till namnet.

I Österbotten tog man vägen "mot Finland" när man reste söderut, vilket visar att man väldigt ofta tänkte sig "Finland" som ett annat län i riket Sverige.
Det var inte alltid som det kom fram det underliggande "egentliga" som fanns där för att särskilja Storfurstendömet
och Egentliga Finland.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av Jotuni » 13 januari 2011, 19:13

cats skrev:Här har du helt fel. Det var tämligen vanligt i Österbotten med epitetet "finne" under 1600-talet i Österbotten. Ofta i olika kombinationer.
Det fanns "Finne" "Kofinne" "Hwijtfinne" och "Kärrfinne" m.m. Den sistnämnda hade smeknamnet så etablerat att det inte ens finns upptecknat hans riktiga namn i rättsprotokollet.
Med riktiga namn menar du tydligen patronym (som Svensson och Matsson) som var vanligt på den tiden. Många finnar hade dock släktnamn. De finska nen-namnen är gamla.
cats skrev:Därmed inte sagt att alla finsktalande/finnar fick det här epitetet, eller att det alltid utvecklade sig till att bli namn. En borgare som hette Arvid Arvidsson behövde tolk, eftersom han inte kunde svenska. Han hade inget epitet till namnet.
Man kan ju tänka att släktnam (eller epitet) Finne menar en finsk person.

Här kan du hitta alla de som hade Finne som släktnam (då de gifte sig) som är i Hiski genealogisk databas http://hiski.genealogia.fi/hiski/2r29qx

Det finns flera finne ortnamn i Sverige och personen med epitet Finn i sagorna. Frisiska kungen Finn Folcwalda och:

Finnr, Fiðr, Finni The name Finnr and the related form Fiðr are from OW.Norse finnr "Sámi; Lapplander," and by extension came to mean "magician" as well, since the Finnar were all considered to be powerful magic workers. The name is very common throughout Scandinavia from very early onwards. Found in Old Danish as the personal name Fin and as a by-name, Find. Also found in Old Swedish as Fin, and in OW.Norse as Finnr or Fiðr. Runic examples include the nominative forms finr, fiþr and the accusative form fin. Anglo-Scandinavian forms include Fin, Finni, Fyn.
http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml

De kan ju vara möjligt, att på ena sidan betyder finne finsk person, men på andra någon annan.

cats skrev:I Österbotten tog man vägen "mot Finland" när man reste söderut, vilket visar att man väldigt ofta tänkte sig "Finland" som ett annat län i riket Sverige.
Det var inte alltid som det kom fram det underliggande "egentliga" som fanns där för att särskilja Storfurstendömet
och Egentliga Finland.
För österbotningar var Finland landet i söder som innehållit Egentliga Finland, Tavastia och Nyland. Kanske Finland för dem var inte en län, utan bemärkte att Finland och Pohjanmaa (Botten) skilnade sig t.e militäriskt och i adels makt.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av cats » 14 januari 2011, 14:39

Jotuni skrev:
cats skrev:I Österbotten tog man vägen "mot Finland" när man reste söderut, vilket visar att man väldigt ofta tänkte sig "Finland" som ett annat län i riket Sverige.
Det var inte alltid som det kom fram det underliggande "egentliga" som fanns där för att särskilja Storfurstendömet
och Egentliga Finland.
Jotuni skrev: För österbotningar var Finland landet i söder som innehållit Egentliga Finland, Tavastia och Nyland.
Vad jag försöker säga, på ett kanske något otydligt sätt, är att Österbotten (Östra Norlandet) och egentliga Finland, INTE var länder. Varken för innevånare eller myndigheten. De var landskap i Sverige. Före 1809 skall man glömma allt som har med dagens gränser att göra.

Jotuni skrev: Kanske Finland för dem var inte en län, utan bemärkte att Finland och Pohjanmaa (Botten) skilnade sig t.e militäriskt och i adels makt.
Man kan glömma att försöka jämföra dagens länsindelning med dåtidens. Det var en helt annan indelning på landområden på 1600-talet i Finland (Nutida landområdet) mot vad det är nu, eller har varit i dagens självständiga stat.

Det kan vara intressant att veta, med tanke på att man ofta förknippar dagens södra del av Finland med adelsmakt, att år 1654 var antalet mantal för Greve och friherreområden i södra delen av landet 1904 mantal, medan det i Österbotten var 1985 mantal som ägdes av adeln.

Grevar och Baroner ägde mera mantalsområden i Österbotten än i resten av Finland år 1654!

En skillnad på 81 mantal till Österbottens favör. Det var ändå under en relativt kort tid, och det kunde vara intressant att spekulera i hur annorlunda Österbotten skulle ha sett ut idag, om greve- och friherreförlänigen hade fortsatt i den omfattningen en längre tid. Situationen ändrades efter 1680 års reduktion. Hur det såg ut efter 1680-talet vågar jag inte uttala mig om.
(jag har ännu inte hittat någon statistik om greve och friherreområdena i Finland, och skillnaderna mellan områdena, efter 1680)

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av Jotuni » 14 januari 2011, 21:47

cats skrev:
Jotuni skrev:
cats skrev:I Österbotten tog man vägen "mot Finland" när man reste söderut, vilket visar att man väldigt ofta tänkte sig "Finland" som ett annat län i riket Sverige.
Det var inte alltid som det kom fram det underliggande "egentliga" som fanns där för att särskilja Storfurstendömet
och Egentliga Finland.
Jotuni skrev: För österbotningar var Finland landet i söder som innehållit Egentliga Finland, Tavastia och Nyland.
Vad jag försöker säga, på ett kanske något otydligt sätt, är att Österbotten (Östra Norlandet) och egentliga Finland, INTE var länder. Varken för innevånare eller myndigheten. De var landskap i Sverige. Före 1809 skall man glömma allt som har med dagens gränser att göra.
Det är självklart att de var inte administrativa länder, men hade namn ändå.
cats skrev:
Jotuni skrev: Kanske Finland för dem var inte en län, utan bemärkte att Finland och Pohjanmaa (Botten) skilnade sig t.e militäriskt och i adels makt.
Man kan glömma att försöka jämföra dagens länsindelning med dåtidens. Det var en helt annan indelning på landområden på 1600-talet i Finland (Nutida landområdet) mot vad det är nu, eller har varit i dagens självständiga stat.

Det kan vara intressant att veta, med tanke på att man ofta förknippar dagens södra del av Finland med adelsmakt, att år 1654 var antalet mantal för Greve och friherreområden i södra delen av landet 1904 mantal, medan det i Österbotten var 1985 mantal som ägdes av adeln.

Grevar och Baroner ägde mera mantalsområden i Österbotten än i resten av Finland år 1654!
Tack Per Brahes storförläning i Norra Österbotten som räcke till Kajanen som han fått från Kristiina i 1650. Han även köpte mera land. Han var Sveriges största landägare. Österbotten var officielt förbjud område för förläningar.

Förhållandena i Österbotten och i söder var olika för bonderna. Om du kan finska, Suomalainen kapina (finsk uppror) av Kimmo Katajala är en väldig bra bok som beskriver bondernas förhållandena i olika delar av Finland (och lite av Sverige, Norge, Danmark och andra länder). I söder vad de vanligt att adeln tog bondernas land till sig själva och höjde antal arbetsdagar men i Österbotten hände detta inte. Österbotnista grevarna och baronerna bodde vanligtvis i Sverige. De ville beskatta i tjärn, men österbotniska bonderna och borgarna "allierade" för att försvara tjärnhandel.
cats skrev:En skillnad på 81 mantal till Österbottens favör. Det var ändå under en relativt kort tid, och det kunde vara intressant att spekulera i hur annorlunda Österbotten skulle ha sett ut idag, om greve- och friherreförlänigen hade fortsatt i den omfattningen en längre tid. Situationen ändrades efter 1680 års reduktion. Hur det såg ut efter 1680-talet vågar jag inte uttala mig om.
(jag har ännu inte hittat någon statistik om greve och friherreområdena i Finland, och skillnaderna mellan områdena, efter 1680)
I ovan nämnt Suomalainen kapina du kan hitta några statistiker här och där.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av cats » 15 januari 2011, 08:14

Vi håller på att komma ur ämnet för tråden. Men jag vill ändå kommentera förhållandena i Friherre och Grevskapen i Österbotten som Jotuni kom med åsikter om.
Jotuni skrev: Kanske Finland för dem var inte en län, utan bemärkte att Finland och Pohjanmaa (Botten) skilnade sig t.e militäriskt och i adels makt.
Man kan glömma att försöka jämföra dagens länsindelning med dåtidens. Det var en helt annan indelning på landområden på 1600-talet i Finland (Nutida landområdet) mot vad det är nu, eller har varit i dagens självständiga stat.

Det kan vara intressant att veta, med tanke på att man ofta förknippar dagens södra del av Finland med adelsmakt, att år 1654 var antalet mantal för Greve och friherreområden i södra delen av landet 1904 mantal, medan det i Österbotten var 1985 mantal som ägdes av adeln.

Grevar och Baroner ägde mera mantalsområden i Österbotten än i resten av Finland år 1654! [/quote]
Jotuni skrev: Tack Per Brahes storförläning i Norra Österbotten som räcke till Kajanen som han fått från Kristiina i 1650. Han även köpte mera land. Han var Sveriges största landägare. Österbotten var officielt förbjud område för förläningar.
Var fick du det ifrån? Förbud för förläningar?

Släkten Oxenstierna hade de största förläníngarna i Österbotten under 1600-talet, med Korsholm och Vasa grevskap på 435 mantal. http://www.mattiasloman.se/genealogy/no ... 26e91.html
Brahes Kajaana var kanske störst till ytan. Men "bara" 348 mantal. Skogen var långtifrån lika värdefull som de områden som befann sig vid kusten. Visst var Brahes förläningar i Finland stora. Men släkten Oxenstierna hade förutom förläningarna i Österbotten, dessutom Kimitå friherreområde och en förläning nere mot Ladoga (Kruunupori).

Andra förläningar i Österbotten innehades av Gustav Banér (Johan Banérs son), Matias Soop, Göran Paijkull, Klas Bielkenstierna, släkterna Taube och Gyllenstierna Tott och några till.
Storleken och områdenas utnyttjanderätt varierade, men någon specifikt "Österbotten klausul" fanns mig veterligen inte.

Jag kunde skriva exakta mantalet här, vem och var, och avkastning på grevskap och friherreområdet, om det behövs. Det finns också dokumenterat i vilken omfattning adelskapet besökte sina friherre- grevskapsområden.
Men det borde räcka så här, för att visa att det knappast fanns något "officiellt förbud" mot förläningar i Österbotten från kronans sida före reduktionen.
Jotuni skrev: Förhållandena i Österbotten och i söder var olika för bonderna. Om du kan finska, Suomalainen kapina (finsk uppror) av Kimmo Katajala är en väldig bra bok som beskriver bondernas förhållandena i olika delar av Finland (och lite av Sverige, Norge, Danmark och andra länder). I söder vad de vanligt att adeln tog bondernas land till sig själva och höjde antal arbetsdagar men i Österbotten hände detta inte. Österbotnista grevarna och baronerna bodde vanligtvis i Sverige. De ville beskatta i tjärn, men österbotniska bonderna och borgarna "allierade" för att försvara tjärnhandel.
Har inte läst Katajalas bok, men det du säger stämmer inte. Jag misstänker du rycker professor Katajalas ord ur sitt sammanhang.
Vad greven och baronen fick ta av bönderna och inte ta, var starkt reglerat av kronan. Inte av adelsmannen själv. Han hade lika liten frihet över hur skatteförhållandet reglerades på hans egen mark, som borgaren hade över hur mycket tjära han fick sälja i 1600-talets ekonomi som starkt präglades av planhushållningens principer. Tjärhandeln som var viktig för statens ekonomi rönte ett extra starkt intresse från kronans sida.
Ingen borgare eller bonde kunde enskilt komma överrens om någon kartell för tillverkning och försäljning av tjära utanför statens kvoter.
Tjärhandeln var vid slutet av 1600-talet så starkt reglerat i Österbotten att det var bestämt på tunnan, vem och vilken gård som fick bränna den dyrbara varan.

En viss frihet beviljades för handelsrättigheterna och skatterna när en stad nyss hade grundats. Efter det gällde lagen för alla, utan större variationer än de marginella förmåner en stad möjligen kunde förhandla sig till.

Skillnaden låg inte i lagarna inom riket. Regelverket var komplicerat, tungrott och realpolitiskt till sin natur. Men följde ändå en viss logik, som inte såg skillnad till bonde i söder eller bonde i norr, och därför på något konstigt sätt var relativt rättvist mot allmogen.
De olika förutsättningarna för bönderna kom snarare av från vilka naturliga förutsättningar för försörjning marken gav till den som ägde den. Och hur uppfinningsrik bonden själv var att kringgå lagarna(t.ex. smuggla) eller hitta andra möjligheter till försörjning.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av Jotuni » 15 januari 2011, 11:17

cats skrev:Men det borde räcka så här, för att visa att det knappast fanns något "officiellt förbud" mot förläningar i Österbotten från kronans sida före reduktionen.
Engligt Katajalas bok Drottning Kristina bröt den officiella förbjud.
cats skrev:Vad greven och baronen fick ta av bönderna och inte ta, var starkt reglerat av kronan. Inte av adelsmannen själv.
Det var ju regler, men inte alla adelsmän följade regler. Många böjde reglerna till sin egen nytta. Samma adelsman som bröt regler hade ofta direkt eller odirekt (t.e släktskap) kontrol över domstolarna.

Bonderna sände sina ombudsmän över till Stockholm för att klaga till kungen. De var dyrt och farligt. Då ombudsmän kom tillbaka till sin hembygdena, kunde de i värsta fall förlura sina huvud. I Katajalas bok finns tiotalls - kanske över hundra - detaljerade berättelserna.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av cats » 15 januari 2011, 12:03

Jotuni skrev:
cats skrev:
cats skrev:Vad greven och baronen fick ta av bönderna och inte ta, var starkt reglerat av kronan. Inte av adelsmannen själv.
Det var ju regler, men inte alla adelsmän följade regler. Många böjde reglerna till sin egen nytta. Samma adelsman som bröt regler hade ofta direkt eller odirekt (t.e släktskap) kontrol över domstolarna.

Bonderna sände sina ombudsmän över till Stockholm för att klaga till kungen. De var dyrt och farligt. Då ombudsmän kom tillbaka till sin hembygdena, kunde de i värsta fall förlura sina huvud. I Katajalas bok finns tiotalls - kanske över hundra - detaljerade berättelserna.
Menar du att Adeln var snällare mot sin bonde i Österbotten än i övriga delarna av riket?
Frågan från början var ju om Österbottniska bonden i förläningarna tilldelade adeln av kronan hade det bättre eller sämre än sina likar i andra landsändar

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av cats » 15 januari 2011, 12:26

Drottning Kristinas friherre- och Greveförläningar i Österbotten Innehavare och Mantal

Iin Friherre omr. Åke Axelsson Natt och Dag 147 mtl
Uleåborg Friherre omr. Erik Gyllenstierna 78 mtl
Hailuodo Friherre omr. Taube 36 mtl
Liminga Friherre omr. Matias/Karl/Gustav Soop 129 mtl
Pyhäjoki Friherre omr. Klas Bielkenstierna 86 mtl
Ikala (Kalajoki) Friherre omr. Shering/Axel Rosenhane 150 mtl
Gamlakarleby Friherre omr. Gustav Banér 101 mtl
Karleborgs Grevskap Klas Tott 234 mtl
Vörå Friherre omr. Göran Pajkull 81 mtl
Laihila ätten Bonde 191mtl
KorsholmWasa Grevskap Gabriel Bengtsson Oxenstierna 435 mtl

Kajaana, Brahes förläning, sträckte sig också in i Landskapet Österbotten

Hur det var med förbuden i området är jag inte säker på, men jag tror i så fall att de förbud som fanns angående förläningar hade drottningen makt att kringå eller upphäva om hon så önskade, och att de i så fall inte bara fanns i Österbotten, utan kunde gälla andra områden likaväl i riket.
Att den Österbottniska bonden skulle ha haft en särställning i riket är knappast en realistisk tanke.

Däremot var det inte vidare klok politik av drottning Kristina att dela ut förläningar på det sätt som hon gjorde. Vilket också så småningom ledde till en reduktion

ikv91
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 9 januari 2010, 17:59
Ort: Oslo

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av ikv91 » 15 januari 2011, 20:47

Tack cats,
för mycket intressant information.
Jag kan dock bidraga med varför drottning Kristina gjorde som hon gjorde.
Sverige blev en stormakt under Gustav II Adolf. En europeisk stormakt "krävde" ett hovliv som anstod en stormakt. Allehanda fester, "karuseller" och spektakel med de tillbehör som det krävde kostade "enorma summor".
Detta gick emellertid bra under Gustav II, då han sällan var i huvudstaden eftersom han istället ledde de svenska trupperna i fält. Kristina däremot tillbringade sina dagar vid hovet på sådant sätt att det nästan alltid krävdes kostsamt hovliv och protokoll runt henne, detta kostade så mycket att hon skuldsatte den svenska staten om och om igen och för att få lån och gåvor från olika personer för att betala dessa skulder så gav hon dessa personer förläningar.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Re: Finlands språkliga våndor

Inlägg av cats » 16 januari 2011, 09:41

Roligt att du tycker om det jag skrivit :)
Tanken bakom de här siffrorna är främst att visa att det fanns ett starkt adligt inflytande också i Österbotten/Finland vid den här tiden. Eftersom man ofta stöter på den något romantiserade bilden om bonden här som, fri svenskspråkig och avogt inställd till all överhet. Delvis sant men delvis överdriven.

Din tanke om drottningens utsvävningar var intressant. Själv har jag alltid tänkt förläningsivern under hennes tid som en produkt utav Oxenstiernas penna. Med tanke på att släkten hans också hade de största förläningarna i Finland vid den här tiden (Inte Brahe).

Han avhöll sig från att skriva de här förläningarna till sig själv under förmyndarregeringens tid. Men när hon blev myndig hade han tillräckligt med inflytande kvar för att sätta igång en lavin till förmån för sig och sina medförbundna.
Men här är jag, som sagt, ute med fria funderingar...

och här går vi nog rätt ut ur tråden om vi fortsätter den linjen

Skriv svar